Prowadzący: Karol Poznański [KP]
Gość: Tomasz Sajewicz [TS]
[KP] Chiny – kraj, o którym wiemy coraz więcej i prawdopodobnie w najbliższych latach będziemy słyszeć jeszcze więcej, który nas bardzo interesuje, który nas przyciąga różnymi informacjami, swoją egzotyką, a coraz częściej także swoimi technologiami.
Kraj, o którym wydawałoby się, że wiemy bardzo dużo, a jednak chyba najczęściej wiemy bardzo mało. A to, co wiemy, bardzo często jest niestety błędne. O Chinach trochę inaczej, o Chinach zakulisowo rozmawiam z korespondentem Polskiego Radia w Pekinie Tomkiem Sajewiczem. W tym odcinku „Zwykłych historii” na taką właśnie zwykłą historię o Chinach państwa zapraszam.
Witaj, Tomku.
[TS] Dzień dobry, witam cię, witam państwa.
[KP] Obiecałem ci, prawdę powiedziawszy, namawiając cię do tej naszej krótkiej rozmowy, że nie będziemy rozmawiać o geopolityce, a już z całą pewnością nie będziemy rozmawiać o pandemii, tak żeby nikt z naszych słuchaczy nie spodziewał się zwykle ostatnio występujących tematów z Chin. Natomiast chciałbym z tobą porozmawiać tak jak mam w tytule tego webcastu i podcastu o zwykłym życiu w Chinach, ale o życiu chińskiej prowincji. Zacznę od takiej osobistej dygresji związanej z południowo-wschodnią Azją, w której miałem przyjemność być jakąś dekadę temu. Co prawda to były tylko Wietnam, Malezja i Singapur, więc zupełnie inne rejony, ale obserwacja, którą mam z Wietnamu była taka, że w zasadzie wszystko to, co wiedziałem na temat tego kraju z zachodnich mediów, z polskich mediów bądź też z zachodnich niestety filmów, to w zasadzie nie do końca była prawda, bo w bardzo dużej części była nieprawda po prostu. Powiedz mi, jak dużo mamy takich fałszywych wyobrażeń o Chinach i jak często musisz cierpliwie wyjaśniać w Polsce, czy szerzej: w Europie, czego na naszym kontynencie o Chinach nie rozumiemy.
[TS] Wydaje mi się, że na tym zasadza się cały koncept nierozumienia Chin i problematyki chińskiej, bo moim zdaniem wciąż zdecydowanie za mało wiemy i rzeczywiście masz rację: to, co się przebija do mediów, jakie tematy… To są tematy związane oczywiście… Teraz to jest koronawirus, wcześniej to są albo wielkie wydarzenia polityczne w tej części świata, albo wielkie kataklizmy w tej części świata, albo wielkie technologie i przełomy technologiczne w tej części świata. I rzeczywiście takie zwyczajne życie, codzienne życie, codzienne problemy, bolączki statystycznych Wangów, czyli chińskich Kowalskich nam umykają. Ja często powtarzam, że problem w pisaniu, mówieniu o Chinach polega na tym, że rzeczywiście wszystko zależy od tego, co zobaczymy. Wszystko zależy od tego, w jakiej części Chin w danym momencie będziemy i tak będziemy rozumieć i postrzegać ten kraj. Ja jestem w Chinach od prawie piętnastu lat, co daje mi po prostu szerszą perspektywę i możliwość porównywania tego, jak ten kraj się zmieniał w tym czasie, bo rzeczywiście te ostatnie piętnaście lat to czas niesamowicie szybkiego wzrostu Chin. Wydaje mi się, że też Chiny były, zaczęły być na takim topie informacyjnym od czasu igrzysk olimpijskich w Pekinie, a to już ponad dwanaście lat, więc rzeczywiście też mam takie poczucie i często mówię, że wszystko zależy od tego, gdzie się przyłoży ucho i oko, bo Chiny to jest mozaika. Inaczej wyglądają chińskie metropolie, inaczej wygląda zupełnie chińska prowincja, o której za mało wiemy moim zdaniem.
[KP] Jak wygląda ta przepaść gospodarcza pomiędzy tym, co wiemy o Chinach, czyli o Pekinie, o Szanghaju, o Guangzhou, o tych wszystkich dużych aglomeracjach, które są obecne w mediach europejskich a tą chińską prowincją właśnie? Czy ta przepaść też rośnie tak jak w bardzo wielu innych krajach, czy to rozwarstwienie społeczne widać coraz bardziej? Jak bardzo to jest istotne z punktu widzenia przemian społecznych w Chinach?
[TS] To jest jeden z głównych problemów chińskich władz. Chińskie władze właśnie starają się zasypywać tę przepaść dzielącą bogatych i biednych, bogate regiony i biedne regiony, te, które ciągną chińskie PKB i te, w których trzeba wciąż przeznaczać duże środki, chociażby na walkę z ubóstwem. Tradycyjnie wschodnie Chiny, wschodnie i południowe Chiny to są te prowincje bogatsze. Zachodnia część Chin to są prowincje biedniejsze, widać to na każdym kroku. Moim zdaniem takie najprostsze i obrazowe porównanie jest, jak się ląduje w Chinach w Pekinie na jednym z dwóch głównych lotnisk, które są stworzone przez światowej sławy designerów, architektów, i przejeżdża się do centrum miasta, to jest Nowy Jork, Manhattan, drapacze chmur, ale rzeczywiście wystarczy wyjechać sześćdziesiąt kilometrów od centrum chińskiej stolicy, gdzie ja w tej chwili jestem, de facto to jest administracyjnie też część chińskiej stolicy, żeby zobaczyć Chiny rolnicze, bo tutaj wciąż akurat w tej części Pekinu, w okolicach miejscowości Huairou, która też jest częścią administracyjnego Pekinu, to już jest taka zupełnie rolnicza część Chin, może nie aż taka zupełnie biedna, ale widać, że te Chiny skonfrontowane zaledwie w odległości sześćdziesięciu kilometrów są… kontrasty są ogromne. Tutaj wciąż można chodząc w ostatnich dniach, robiąc wywiady z ludźmi, z rolnikami de facto, w części tych gospodarstw czułem się, jakby świat zatrzymał się kilkadziesiąt lat wcześniej. A wystarczy godzina raptem samochodem i powrót do wielkomiejskiego Pekinu z wielkomiejskimi problemami.
[KP] My się znamy z Białegostoku, z Podlasia tak naprawdę, więc widzieliśmy, jak wyglądały przemiany lat dziewięćdziesiątych na naszej wsi podlaskiej. Powiedz mi, czy to, co w tej chwili obserwujesz w Chinach, jest w jakimś stopniu porównywalne, a w jakim stopniu jest zupełnie inne i specyficzne właśnie dla Chin? Tak jakbyśmy mieli sobie to jakoś po prostu zobrazować w naszych głowach, no bo tych obrazów za dużo nie widzimy. Pewnie uda nam się pokazać zdjęcie, które kiedyś zamieściłeś w Internecie, jedno z takich zdjęć, jak ta chińska wieś może wyglądać, no ale jakby generalnie mało mamy tych obrazów, więc jakbyś mógł nam to tak zobrazować, tak żebyśmy to z naszymi polskimi umysłami objęli. Jak to wygląda?
[TS] Na pewno dla chińskich władz ważne jest to i ważne było w ostatnich latach, żeby skomunikować całe Chiny siecią kolei wysokich prędkości. Powiedzmy, nie zatrzymują się one oczywiście w każdej wsi, ale przez chińskie wsie – i to nie jest rzadki widok – mkną te superszybkie pociągi, supernowoczesne, z prędkością trzystu kilometrów na godzinę. One oczywiście zatrzymują się w mniejszych lub większych miastach, ale generalnie chodziło o to, żeby skomunikować całe Chiny, żeby wybudować wszędzie drogi. To też widać w Chinach. Starano się w ten sposób wyrównać szanse gospodarcze tych biedniejszych regionów, a jak wiemy, logistyka i transport to jest jedna z podstawowych kwestii. Jak to się zmieniało? W części miast, powiedziałbym, że w części wsi to, o czym mówię, że czas zatrzymał się kilkadziesiąt lat temu, ale oczywiście są oznaki tego, że jesteśmy w dwudziestym pierwszym wieku, bo jakkolwiek biedna byłaby wieś czy zagroda, to oczywiście każdy Chińczyk, prawie każdy Chińczyk ma zawsze smartfona w ręku. Tańszy model, droższy model, tutaj oczywiście na tym rynku jest tego do wyboru i do koloru, oczywiście w każdym mieszkaniu jest telewizor z oficjalnymi kanałami, kilkunastoma, chińskiej telewizji. Jaskrawo rzeczywiście wyglądają kontrasty pomiędzy różnymi regionami. Wszystko w zależności od tego, z jakim regionem mamy do czynienia. Południe Chin zupełnie inaczej pod tym względem wygląda niż Chiny Północne czy też jakby w najbiedniejszych prowincjach chińskich też to życie, powiedziałbym, jeszcze bardziej odbiega od naszego wyobrażenia o tych supernowoczesnych i supertechnologicznych Chinach.
[KP] Właśnie jak wspomniałeś o tej technologii, to mi się przypomniało… Wiele lat temu, nie wiem, czy to pamiętasz, być może… Świat obiegło takie zdjęcie z Kairu żebraka, który siedział i rozmawiał przez telefon komórkowy jednocześnie. I to zrobiło taki efekt „wow” z cyklu… z jednej strony to jest człowiek, który nie ma pracy, żebrze o pieniądze, ale z drugiej strony rozmawia przez telefon komórkowy, bo one zaczynały być już wtedy tak szerzej dostępne. Teraz w Chinach mamy w zasadzie wysyp komunikacji przy pomocy QR-kodów, w zasadzie wszystko możesz załatwić przez telefon, każdą transakcję z bankiem, wiem, że nawet właśnie są żebracy, którym możesz przelać na konto pieniądze w ten sposób. Rozumiem, że to jest tak, że ta technologia ze względu na to, że jest tania, jest w dużej części produkowana w Chinach, ona rzeczywiście schodzi też tam najniżej, do tych najbiedniejszych segmentów społeczeństwa i jest wszechobecna. Ale jak poza tym ten styl życia wygląda? Jak na przykład wyglądają różnice pomiędzy długością życia, dostępem do opieki medycznej? Jak tego typu rzeczy, które też definiują ten postęp cywilizacyjny, wyglądają na chińskiej prowincji versus te duże aglomeracje?
[TS] Oczywiście na chińskich wsiach i w tych mniejszych miejscowościach jest nieporównywalnie gorszy dostęp do służby zdrowia na takim poziomie, który my sobie wyobrażamy, jeśli chodzi o służbę zdrowia. Ja wielokrotnie, podróżując, no, nie w tym roku, ale w latach ubiegłych do prowincji w południowo-zachodnich Chinach… To są takie naprawdę siermiężne standardy czasem, powiedziałbym: z filmów z lat osiemdziesiątych jeszcze, więc jeśli chodzi o służbę zdrowia, to jest, wydaje mi się, jeden z głównych problemów tych mniejszych miejscowości – zapewnienie odpowiedniej diagnostyki. Chociaż z punktu widzenia obecnej sytuacji w końcu się odnosimy do koronawirusa, to oczywiście też jakby taka mobilizacja powszechna nastąpiła i niezależnie od tego, czy dane szpitale w danych jednostkach administracyjnych były lepiej czy gorzej wyposażone, to wszystkie środki prewencyjne, wydaje się na tę chwilę, na którą rozmawiamy, przyniosły oczekiwane skutki. Ale to, o czym mówiłeś, rzeczywiście… W Chinach też jest takie zdjęcie, zdjęcie z pekińskich ulic, pamiętam, zdaje się, że sprzed klasztoru Shaolin, gdzie żebracy mają na sobie takie plakietki zawieszone na szyi z kodem QR WeChat i Alipay. To są dwa programy, które, proszę państwa, kompletnie zrewolucjonizowały życie w Chinach w tym sensie, że nie da się niczego w tej chwili zrobić… Może przesadzam – da się, można pójść fizycznie znów zapłacić za prąd, za wodę w innym miejscu, zrobić przelew bankowy, kupić jedzenie, które zostanie przyniesione w ciągu dwudziestu minut z najbliższej restauracji, którą program wybierze. To wszystko jeden program Chińczykom zastąpił i ta rewolucja jak gdyby dokonała się zupełnie na naszych oczach, bo to jest ostatni rok. Co więcej, z tego naprawdę korzystają wszyscy w tym sensie, że WeChat jest tak popularną aplikacją. To jest pierwotnie służąca aplikacja do komunikacji, oczywiście w pełni kontrolowanej komunikacji, żeby była jasność, jeśli chodzi o chińskie realia, ale z biegiem czasu zaczęto dodawać różne funkcje. No oczywiście najnowsza funkcja aplikacji WeChat to jest kod zdrowia. Nasze telefony – powinniśmy mieć świadomość tego, czy tego chcemy, czy nie, w jakimś stopniu gromadzą dane, informacje na nasz temat. Często też oczywiście bez naszej wiedzy, więc te aplikacje zdrowia w Chinach zbierają dane dotyczące geolokalizacji, czyli z danych GPS, gdzie byliśmy danego dnia, w danej chwili, co, w jakiej sytuacji, jest o tyle ważne, że każdego dnia każdy z nas w Chinach przed wyjściem z domu musi sprawdzić, czy wciąż jeszcze ma zielony kod zdrowia w QR, który oznacza, że nie byliśmy w żadnym miejscu, w którym potencjalnie moglibyśmy się zakazić koronawirusem. To jest właśnie jedna z najnowszych funkcji wszechobecnej w Chinach aplikacji WeChat, bez której naprawdę nie można się obyć tutaj, bo w tej chwili chociażby, jak państwo będą chcieli przyjechać do Chin, bez tego kodu zdrowia, który jest wyłącznie w tej aplikacji, nie da się wejść ani do supermarketu, ani do restauracji, ponieważ wszędzie są one wymagane jako potwierdzenie tego, że z nami wszystko w porządku.
[KP] No i, chcąc nie chcąc, zeszliśmy na technologie, to zanim wrócimy na prowincję, to chciałbym zapytać cię o inny element, ale trochę z tym powiązany: jak wygląda wyłuskiwanie młodych, utalentowanych ludzi? Bo wiemy, że oczywiście mamy nawet listę szanghajską uniwersytetów, jakby sama nazwa wskazuje, że ten świat uniwersytecki chiński jest już bardzo mocno zaawansowany, mamy bardzo dużo publikacji pochodzących z chińskich uniwersytetów, więc jakby wiemy, że tutaj edukacja poszła mocno do przodu. Ale w tak wielkim kraju, który ma tak ogromną prowincję – jak wygląda i czy w ogóle jest jakaś szansa dla tych ludzi, którzy się rodzą daleko, w tych małych miejscowościach, na wsiach, ta szansa edukacyjna? Czy ona jest rzeczywiście przez państwo jakoś wyrównywana, czy oni mają szansę trafić do tego systemu edukacji i czy te talenty są wyławiane jakoś, czy one raczej gdzieś tam według ciebie przepadają? Jak to wygląda?
[TS] No, moim zdaniem, jeśli chodzi o chiński system edukacji… Oczywiście edukacja w ogóle dla Chińczyków to jedna z podstaw. Wykształcenie dzieci to jest jedna z głównych wartości chińskiej rodziny, w ogóle chińskiego życia społecznego, więc tutaj wszelkie pieniądze, powiedziałbym, są inwestowane wręcz w wykształcenie dzieci. Stąd rokrocznie, do tej pory przynajmniej, kilkaset tysięcy, szacuje się około trzystu-czterystu tysięcy Chińczyków rokrocznie studiuje poza granicami Chińskiej Republiki Ludowej. Ci oczywiście, których stać na studia, głównie w Australii czy w Stanach Zjednoczonych. Ja nie sądzę, że chińskie władze na tym etapie są w stanie wyrównać te szanse edukacyjne. Tutaj istnieje taki system, że rzeczywiście w Chinach mamy pięćdziesiąt sześć mniejszości narodowych, w związku z tym te osoby z mniejszości narodowych mają preferencyjne warunki przyjmowania chociażby na uczelnie wyższe. W jakiś sposób to ma właśnie wyrównać te różnice między bogatymi miastami a biedną chińską prowincją i też wyrównywać szanse edukacyjne, ale moim zdaniem to raczej nie działa w takiej skali, w jakiej my byśmy się tego spodziewali z jednego prostego powodu: tutaj dobre uniwersytety kończą dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy osób, rokrocznie, zdaje się, to jest kilka milionów osób, które uzyskują wyższe wykształcenie w Chinach każdego roku, w związku z czym rynek pracy, jeśli chodzi o ten poziom jakby najwyższy czy też zgodny z oczekiwaniami ludzi kończących dobre studia nie jest wystarczająco chłonny na to, żeby dać im też później, na start, takie szanse, których oni oczekiwaliby w swoim życiu, jeśli chodzi o ich własne kariery, więc tutaj po prostu trwa od samego początku, od podstawówki, a nawet od przedszkola, powiedziałbym, trwa wyścig o to, kto zdobędzie lepszą edukację, lepsze szkoły, lepsze dokumenty, bo to wszystko oczywiście ma przełożenie później na zdobycie pracy, a na chińskim rynku w tej chwili oczywiście to jest sytuacja podyktowana obecną sytuacją koronawirusową, ale to nigdy nie był rynek dla osób kończących uniwersytety, szkoły wyższe, to nigdy nie był łatwy rynek. Od początku studiów wiadomo też, że nie wszyscy zdobędą tę wymarzoną pracę, która będzie realizacją ich marzeń. Co więcej, to jest też ciekawa historia: po egzaminie Gaokao, który jest takim odpowiednikiem naszej matury, w zależności od ilości punktów Chińczycy wpisują trzy kierunki. Kierunek pierwszy, który jest dla nich wymarzony, ale też muszą wpisać dwa rezerwowe. I to nie jest tak, że właśnie oczywiście mniejszość jednak dostaje się na ten kierunek, na który chciała się dostać, później w zależności od ilości punktów to wszystko ma przełożenie na to, że oni muszą zaakceptować ten wybór drugi, trzeci, zgodnie z tym, co sobie napisali. Oczywiście w tych kolejnych już nie można pisać siłą rzeczy takich silnych kierunków, dobrych, bo wiadomo, że wpisuje się jeden, ewentualnie dwa dobre kierunki no i taki trzeci – awaryjny, żeby w ogóle dostać się na studia.
[KP] No właśnie, bo wracamy w tym momencie trochę do początku naszej rozmowy i wrzucimy ten element, którego wszyscy się pewnie spodziewają: Chiny są krajem komunistycznym. Pewnie w dalszym ciągu chińskie władze chcą, żebyśmy mocno nie pamiętali, zapominali i tak dalej. Ale trochę o tych elementach kontrolnych już mówiłeś, natomiast ja chciałbym, żebyśmy wrócili na tę prowincję i powiedzieli sobie o tym, jak bardzo inny jest ten chiński komunizm od tego, który my znamy z naszej historii i naszych czasów, bo również po przemianach na chińskiej wsi to było doskonale widać. Tam były próby kolektywizacyjne, ale one się skończyły relatywnie wcześnie i dosyć wielką katastrofą, także głodową i nawet przez ten czas relatywnie mocnego chińskiego komunizmu ta wieś przechodziła jednak trochę inaczej niż u nas. Czy mógłbyś trochę na ten temat powiedzieć, bo to temat-rzeka, ale…
[TS] Powiem ci, że ja być może państwa i ciebie trochę zaszokuję, ale jeśli państwo myślicie rzeczywiście… Ja z racji swego wieku już nie pamiętam, na szczęście raczej, tych czasów głębokiego komunizmu w naszym kraju, ale jeśli państwo sobie wyobrażacie, że na przykład maybach czy rolls-royce nie pasują do komunizmu, to się państwo mylicie, bo generalnie, powiedzmy, część osób, które zbiły fortuny w Chinach i są w jakiś sposób, powiedzmy, powiązane z chińskimi władzami, to są niezwykle bogaci ludzie i jakby nie widzę jakichś oznak tego, że deklaratywny chociażby, ale jednak komunizm im przeszkadzał w robieniu grubych milionów, mówiąc kolokwialnie. To ciekawe: zawsze, kiedy jestem na chińskich wsiach, mnie fascynują mieszkania ludzi, zobaczyć w ogóle, w jaki sposób, jak to wygląda, jakie są te artefakty, czyli co to się znajduje w mieszkaniach. Proszę sobie wyobrazić, że głównie na wsiach chińskich i to samo jest tutaj, sześćdziesiąt kilometrów od Pekinu, w wielu miejscach wciąż portret Mao Tse-tunga plus czasem, czasem portret obecnego przewodniczącego Chińskiej Republiki Ludowej… To jednak świadczy o tym, że to pokolenie starsze, a jednak to jest spora część chińskiego społeczeństwa, szczególnie właśnie na prowincji, jest jednak wychowane w tym duchu propagandowym i wciąż jednak – być może będzie to dla kogoś zdziwienie – ale w wielu miejscach chińskiej prowincji naprawdę ludzie wciąż w domach mają portrety przewodniczącego Mao.
[KP] No właśnie, ale mimo tych elementów gospodarstwo chińskie jest gospodarstwem rodzinnym i nawet przez dużą część komuny, tej takiej najgłębszej, maowskiej nawet, tak naprawdę tak było. Próby kolektywizacji tam nie były jakimś bardzo dużym sukcesem. Czy możesz powiedzieć o tym, jak to w tej chwili wygląda, czy to zaczyna przypominać w coraz większym stopniu takie rolnictwo przemysłowe jak na Zachodzie, czy to również idzie w tę stronę, czy ta struktura własnościowa gospodarstw indywidualnych nadal jest bardzo ważna w Chinach? Jak to w tej chwili wygląda?
[TS] Wydaje mi się, że generalnie przy kraju miliarda czterystu milionów osób oczywiście jest pewna część rolnictwa, która jest takim rolnictwem przemysłowym, bo inaczej nie można byłoby wykarmić tego narodu, ale z drugiej strony są takie małe gospodarstwa rolne. Tutaj, kiedy ja jestem w takim regionie, który słynie z produkcji owoców różnego typu, więc tutaj są wszędzie sady, ogrody, widać, że one są raczej takie większe niż mniejsze i przypominają jednak kilkuhektarowe połacie ogrodzone jednocześnie, więc wygląda na to, że to jest bardziej już produkcja, powiedziałbym, nastawiona na większą skalę niż na mniejszą. Chociaż te biedniejsze gospodarstwa też się zdarzają.
[KP] Jasne. Tomek, dziękuję ci bardzo za tę rozmowę. Mam nadzieję, że trochę umożliwiliśmy państwu zajrzenie za kulisy tego, co zwykle widać, jeżeli mówimy o Chinach. Z Tomkiem można by oczywiście gadać godzinami, ale…
[TS] Ja z przyjemnością, ja generalnie państwa zachęcam do słuchania Polskiego Radia, w którym pracuję, i w ogóle interesowania się Chinami, bo to jest niezwykle ciekawy kraj. Wydaje mi się, że chociażby ten rok pokazał, jak niezwykle ważny kraj w różnym zakresie i na różnych płaszczyznach, kraj mający bezpośrednie przełożenie także czasem na nasze życie.
[KP] A myślę, że o tym chyba w coraz mniejszym stopniu musimy się przekonywać, bo coraz lepiej to rozumiemy. Ja też nie tylko zachęcam do słuchania Tomka w Polskim Radiu, ale zachęcam również ciebie do dzielenia się swoją wiedzą we wszystkich możliwych platformach, dlatego że na przykład do mnie, jak paru osobom powiedziałem, że planuję rozmawiać z tobą, wrócił bardzo pozytywny feedback, jak to się nieładnie mówi, na temat wywiadu, którego udzieliłeś „Rzeczpospolitej”, wić chcę, żebyś wiedział, że to nie jest tak, że tak coś mówisz i to znika, tylko po prostu ludzie są chłonni, chcą wiedzieć i chcą trochę lepiej rozumieć ten współczesny świat. A na pewno warto zagłębiać się w to, co jest za nagłówkami, ponieważ tak naprawdę najciekawsze rzeczy są dopiero tam.
[TS] Jak już Karol zdradził, ja pochodzę z białostocczyzny, tak jak właśnie Karol, i jako młody chłopak, ucząc się w liceum w Hajnówce, starałem się wyobrażać sobie, jak ten świat daleko wygląda, daleki od mojej małej prowincji, mojego domu, w którym się wychowałem, no i generalnie pamiętam ten głód wiedzy i szukanie informacji o świecie. W ten sam sposób w tej chwili staram się przekazywać państwu te informacje, żebyście mieli jakikolwiek obraz tego, co się dzieje siedem tysięcy kilometrów od Polski.
[KP] Gościem „Zwykłych historii” był Tomasz Sajewicz, korespondent Polskiego Radia w Pekinie. Dziękuję ci bardzo.
Transkrypcja: Texter.pl Marek Trenkler
