Prowadzący – Karol Poznański [KP]
Gość – Maria Libura [ML]
[KP] Żyjemy dłużej – ale czy w lepszym zdrowiu? Mamy dostęp do lepszych świadczeń opieki zdrowotnej – ale czy wszyscy? Odpowiadamy za swoje zdrowie – ale w jakim stopniu? O tym i o innych tematach związanych z tak zwanym wykluczeniem społecznym w ochronie zdrowia rozmawiamy w dzisiejszym odcinku „Zwykłych historii”.
Gościem „Zwykłych historii” jest Maria Libura z Centrum Analiz Instytutu Jagiellońskiego oraz wykładowca Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Dzień dobry. Zacznijmy tę naszą rozmowę od razu od pytania: skąd się biorą nierówności w zdrowiu w Polsce? Nierówności w ochronie zdrowia, w dostępie do zdrowia i w oczekiwanej długości życia w związku z tym?
[ML] Problem nierówności od lat jest badany przez zespół profesora Wojtyniaka. I chyba profesor Wojtyniak ujął to najbardziej lapidarnie i trafnie. W Polsce mamy taką sytuację, że klasa średnia i wyższa w zasadzie, jeżeli chodzi o zdrowie, jest już w Europie Zachodniej, natomiast osoby z wykształceniem średnim i podstawowym jakby zostały gdzieś tam na etapie niemalże sprzed transformacji. Innymi słowy: to, co w Polsce obserwujemy, to są duże różnice i w stanie zdrowia, i w dostępie do systemu ochrony zdrowia, do opieki medycznej wtedy, kiedy ona jest potrzebna, które wynikają z uwarunkowań społecznych. Ekonomicznych i społecznych.
[KP] Właśnie… Porozmawiajmy trochę o tych twardych liczbach. Żyjemy o jakieś osiem, dziewięć lat dłużej, niż żyliśmy w roku osiemdziesiątym dziewiątym. Czyli można powiedzieć, że jako społeczeństwo wykonaliśmy ogromny skok naprzód. Żyjemy przeciętnie podobnie jak Amerykanie, mimo że wydajemy na ochronę zdrowia zdecydowanie mniej pieniędzy. Czyli znowu: statystycznie wygląda na to, że nasza sytuacja wygląda całkiem nieźle. A jednak jak zaczniemy dłubać w tych szczegółach, to okaże się, że gdzieś koło sześćdziesiątego roku życia Polacy tracą zdolność do wykonywania pracy. Oczywiście znowu mówimy o jakimś przeciętnym wieku. I że generalnie ta nasza starość jest bardzo schorowana. Skąd się biorą te właśnie takie, statystyczne, bym powiedział, niedoskonałości, które, jak podłubiemy gdzieś głębiej, to zaczynają wychodzić?
[ML] Tutaj są dwie rzeczy. Jedna jest taka, że rzeczywiście żyć długo to nie to samo co żyć długo w dobrym zdrowiu. I to jest jedna z dużych różnic pomiędzy nami a krajami Europy Zachodniej. A druga sprawa jest taka, że my mamy olbrzymie różnice w oczekiwanej długości życia, które są związane z taką dziwną zmienną jak wykształcenie, prawda? I na czym to polega: że mężczyzna z wyższym wykształceniem żyje dłużej niż mężczyzna z wykształceniem podstawowym. Kobiety z wyższym wykształceniem są statystycznie szczuplejsze niż kobiety z wykształceniem znowu średnim czy podstawowym. W Polsce ta zmienna, która właśnie nazywana jest wykształceniem, bardzo często ukrywa po prostu przynależność do klasy społecznej. Tutaj znowu – co to znaczy? W jaki sposób przynależność do klasy społecznej determinuje nasze zdrowie? Kiedy na przykład słuchamy dyskusji panelowych o zdrowiu Polaków, to często pojawia się taki wątek stylu życia. Osoby właśnie z niższym wykształceniem po prostu nie dbają o swoje zdrowie. To jest jeden z takich najbardziej niebezpiecznych mitów, który chyba odpowiada za to, że kiedy na przykład są podejmowane kolejne reformy systemu ochrony zdrowia, to pomijany jest właśnie ten szalenie istotny wątek uwarunkowań w zdrowiu. Otóż tak naprawdę ten styl życia bardzo często ukrywa uwarunkowania społeczne, które nie pozwalają osobom mniej uprzywilejowanym zachować zdrowie, a potem w przypadku zachorowania utrudniają im uzyskanie pomocy medycznej. Porównajmy sytuację kobiety, która mieszka w małej miejscowości, z której właśnie zlikwidowano połączenia kolejowe, PKS jeździ dwa razy dziennie, albo nawet, jak na przykład często zdarza się na Warmii, dojazd do lekarza był możliwy dzięki gimbusom. Czyli dopóki jeździły autobusy szkolne, to się zmieniło w czasie pandemii, można było łatwo dojechać do lekarza, który na przykład znajduje się w miejscowości, która jest kilkadziesiąt kilometrów od nas. I takiej osobie jest znacznie trudniej dbać o własne zdrowie niż komuś, kto mieszka w dużym mieście, gdzie jest duże wysycenie, jeżeli chodzi o liczbę ośrodków zdrowia, lekarzy specjalistów, o wiele łatwiej jest tam uzyskać pomoc. Więc taka sprawa jak wykluczenie komunikacyjne bardzo silnie wpływa na to, w jaki sposób można uzyskać pomoc medyczną. Ta edukacja, o której mówiliśmy, także ma niebagatelne znaczenie. Jeżeli popatrzymy się na sposób, w jaki możemy dbać o swoje zdrowie, to w takim dosyć wrogim obecnie środowisku, jeżeli chodzi na przykład o żywienie, trzeba mieć bardzo wysoką świadomość, kiedy wybieramy określone produkty. Produkty, które są tańsze, a więc łatwiej dostępne znowu dla osób uboższych, są często wysoko przetworzone i niezdrowe. I żeby świadomie zacząć wybierać te produkty zdrowsze, to po pierwsze trzeba rozumieć, o co tu chodzi. Czyli trzeba rozumieć, jaki jest wpływ tych takich drobnych decyzji, które ja podejmuję, na moje życie w przyszłości, ale też muszę mieć na to pieniądze. I tutaj zarówno ten poziom świadomości zdrowotnej, jak i sytuacja ekonomiczna, działają przeciwko osobom uboższym. I to jest…
[KP] I to się zaczyna tak naprawdę w bardzo młodym wieku, dlatego że… zaraz jeszcze porozmawiamy o tym wykluczeniu komunikacyjnym, o którym pani wspominała, bo to jest bardzo ciekawy wątek, ale rozmawiając ze znajomymi dentystami, ja bardzo często słyszę niepokojące opinie na temat stanu uzębienia młodych ludzi. I tu widać również te różnice geograficzne. One wynikają z dwóch rzeczy, to znaczy po pierwsze chodzi o sam dostęp do opieki medycznej, stomatologicznej, ale po drugie również o cenę, ponieważ w zasadzie cała opieka dentystyczna jest w tej chwili w Polsce odpłatna, komercyjna. Można się oczywiście dostać do dentysty takiego publicznego, ale zwykle tam się trafia w takim już najgorszym momencie, kiedy pewnie można liczyć tylko na usunięcie chorego zęba. I teraz już od samego początku widzimy, że ten brak dostępności, o której pani mówiła, finansowej, do tak prostego świadczenia, jak by się wydawało, jakim jest opieka dentystyczna, zaczyna determinować stan zdrowia tych młodych ludzi, którzy potem zaczynają dojrzewać i gdzieś koło czterdziestki zaczyna im brakować zębów, mają jakieś inne problemy związane chociażby z układem trawiennym i różne inne kolejne problemy zdrowotne, które się nawarstwiają. Czyli my już tutaj gdzieś od samego początku, od tej właśnie opieki dentystycznej i od tych bardzo młodych ludzi widzimy ten problem, prawda? I teraz jest pytanie, czy w ogóle możemy go jakoś zacząć… możemy się zacząć jakoś nim zajmować w taki systemowy sposób.
[ML] Na pewno możemy, bo pokazują to inne kraje, prawda, które mają fantastyczne efekty, jak choćby Szwecja, jeżeli chodzi o profilaktykę próchnicy. I tutaj zawodzi zarówno system ochrony zdrowia, jak i wcześniej zawodzi taki zarówno element edukacji, takiej wczesnej edukacji, ale też polityka związana z po prostu… z dostępnością i oznakowaniem produktów. Moja znajoma, która pracuje w szpitalu powiatowym na prowincji, opowiada, że cały czas trafiają do niej przypadki małych dzieci, które są karmione w sposób absolutnie jakby skandaliczny. Oczywiście matki, które podają sok, które są przekonane, że podają sok, a de facto podają napój, który jest opakowany w sposób kolorowy i w zasadzie udaje też takie produkty zdrowe dla dzieci, nie mają świadomości tego, że de facto podają jakby nieprawdopodobną dawkę cukru i jeszcze po tym oczywiście dziecku… nikt nie myśli o tym, żeby dziecku umyć po tym zęby. Więc tak naprawdę mamy, jeżeli chodzi o profilaktykę na przykład próchnicy, to sprawa jest bardzo skomplikowana. Bo po pierwsze: produkty kierowane do dzieci nie powinny być oznakowane w sposób, który sugeruje, że są zdrowe w sytuacji, w której na przykład zawierają bardzo… znaczy tyle samo cukru, co napoje gazowane. A to jest w tej chwili nagminne. I tutaj widzimy, że to jest niestety kwestia regulacji przemysłu. I przemysł się nigdzie na świecie sam tutaj spożywczy tak łatwo nie reguluje, tak łatwo nie rezygnuje z jakby… z łatwości sprzedaży produktu, który jest mocno dosłodzony i nie da się tego ominąć. Należy tutaj od tej strony publicznej zadbać o to, żeby była jasność w oznakowaniu takich produktów. Po drugie – trzeba dotrzeć też do odbiorcy. I teraz mamy kolejny problem, bo tak zwane kampanie edukacyjne często są pisane w sposób, który dociera właśnie znowu do klasy dobrze wykształconych, klasy wyższej, średniej, mającej wysoką świadomość zdrowotną, i jest zupełnie niezrozumiały dla takiego właśnie odbiorcy z małej miejscowości. Tutaj mamy taki olbrzymi problem nieprzerobiony w Polsce „elityzmu” w polityce zdrowotnej. Te polityki są tworzone przez ekspertów z dużych miast, z wyższym wykształceniem, z myślą o własnych potrzebach i własnych możliwościach i bez uwzględnienia na przykład różnic językowych o kwestiach takich związanych właśnie w ogóle z możliwościami finansowymi nie wspominając. A trzecią rzeczą jest oczywiście to, że potrzebny jest do tego system ochrony zdrowia, który częściowo tutaj może zdjąć tę… czy wspomóc rodziców, którzy nie zawsze będą mieć tę świadomość zdrowotną, w profilaktyce. Możemy się wyśmiewać ze starych gabinetów dentystycznych w szkołach z tak zwanego peerelu, które były technologicznie oczywiście mało zaawansowane, ale jednak tam każde dziecko miało robiony przegląd zdrowotny. Innymi słowy: to, czy dziecko trafiło do dentysty, nie zależało od tego, czy rodzice mieli wysoką świadomość zdrowotną. To była część pewnego pomysłu na profilaktykę, robiona z punktu widzenia zdrowia publicznego. Innymi słowy: była jakby… jeżeli państwo czy instytucje publiczne nie wezmą na siebie tutaj jakby części tego ciężaru, to nie da się tych nierówności w krótkim czasie zniwelować. Dlaczego? Kwestia edukacji to jest tak naprawdę kwestia edukacji kolejnego pokolenia, prawda? Wtedy tracimy całe pokolenie dzieci i młodzieży, które w tej chwili nie uzyska tej potrzebnej im pomocy na odpowiednio wczesnym etapie. Na to nas po prostu nie stać. Nie stać nas na to, żeby nie mieć dobrych programów zdrowia publicznego.
[KP] No, nie stać nas, a jednocześnie niestety cały czas ten błąd popełniamy, bo… ja często to cytuję, to padło publicznie… Kiedyś w czasie takiej rozmowy z byłym premierem Janem Krzysztofem Bieleckim w Krynicy on powiedział dosyć znamienne słowa, że ochrona zdrowia w Polsce nigdy po osiemdziesiątym dziewiątym roku dla żadnego rządu priorytetem nie była. I pomyślałem sobie, że to w sumie jest smutne, bo przecież my bardzo dużo rozmawiamy o zdrowiu w rodzinach, patrzymy na to, w jaki sposób są leczeni nasi bliscy, jeżeli ktoś podupadnie na zdrowiu, jeżeli się zdarzy jakiś wypadek. Deklarujemy w różnego rodzaju ankietach jako społeczeństwo, że zdrowie nasze i naszych najbliższych jest dla nas ważne, a jednocześnie potem jakoś kompletnie nie jesteśmy w stanie w tym pasie transmisyjnym polskiej polityki spowodować, żeby to się przełożyło na jakieś konkretne działania ze strony kolejnych ekip rządzących. To nie jest ani zarzut do prawicy, ani do lewicy, ani do centrum, po prostu ma ta dziedzina konkretnie życia publicznego w Polsce jakiegoś strasznego pecha. I teraz, kiedy pani mówi o tym, że możliwe są takie programy, chociażby skierowane do młodzieży, to z jednej strony rozumiem, że tak, bo widzimy je chociażby w innych krajach funkcjonujące, ale z drugiej strony widzimy, cytując pewnego klasyka, jakiś imposybilizm w tej kwestii, który wydaje się z jakiegoś powodu nie do przeskoczenia. To nie są tylko finanse, prawda? To nie jest tylko… Nie da się tego zwekslować takim prostym sformułowaniem „nie mamy na to pieniędzy”.
[ML] Tym bardziej że potem potrzebujemy znacznie więcej pieniędzy, żeby te skutki leczyć, i to wcale, na przykład w przypadku wspomnianej przez pana stomatologii to nie są to bardzo odległe, prawda, skutki, bo rzeczywiście stan uzębienia młodzieży już jest fatalny. Na tle krajów europejskich jest ewenementem. Wydaje się, że problemem jest właśnie ta narracja, która stała się bardzo popularna po dziewięćdziesiątym roku, która takie kwestie jak zdrowie jakby oddelegowała do sfery prywatnej. Innymi słowy: nastąpił bardzo duży kryzys myślenia o zdrowiu publicznym. Pomimo tego, że mamy doskonałych specjalistów, którzy zajmują się zdrowiem publicznym i je dobrze rozumieją, to nie przekłada się na działania systemowe. Proszę się wsłuchać nawet właśnie w panele czy w ton bardzo wielu wypowiedzi nawet eksperckich. Jest taka w Polsce tendencja do postrzegania zdrowia tylko w tym wymiarze prywatnym. A zdrowie ma ten podwójny wymiar, prawda, czyli ono jest rzeczywiście takim bardzo ważnym zasobem jednostki. No bo od tego, czy jesteśmy zdrowi, zależy, czy możemy pracować, ale także to, czy i na ile jesteśmy w stanie prowadzić satysfakcjonujące życie prywatne, prawda, czy nawet uprawiać jakieś hobby i tak dalej. A z drugiej strony zdrowie jest po prostu zasobem społecznym. Ma ten taki wymiar społeczny, na przykład to też bardzo dobrze wybrzmiało przy dyskusjach dotyczących podwyższania wieku emerytalnego i tutaj nawiązuję też do tego, co pan mówił na samym wstępie. Eksperci z zagranicy, komentując wydłużenie wieku emerytalnego, zwracali dokładnie na to uwagę. Co z tego, że wydłużycie czas pracy, jeżeli okaże się, że większość z tych ludzi i tak nie jest w stanie pracować, patrząc się na wasze statystyki, i będą uciekać w system rentowy? I tutaj widać, że to zdrowie ma też właśnie wymiar i gospodarczy, i społeczny, bo to nie jest tylko kwestia dłuższego czasu pracy, ale na przykład tego, czy osoby starsze są w stanie wypełniać te w Polsce jakby tradycyjnie im przypisywane funkcje opiekuńcze, na przykład być babcią, prawda, i opiekować się wnukami. Albo czy są w stanie w ogóle funkcjonować samodzielnie i dzięki temu sami mają bardziej satysfakcjonujące życie, ale z drugiej strony system opieki społecznej nie jest obciążony na przykład kwestią opieki nad osobami niesamodzielnymi. I w naszych dyskusjach bardzo często umyka ten poziom właśnie społeczny oraz rola systemu publicznego w utrzymaniu zdrowia na poziomie właśnie jakby populacyjnym. Skupiamy się na tym indywidualnym.
[KP] Może kolejne dyskusje panelowe, o których tutaj już trochę wspominaliśmy, powinny być toczone na przykład przez lekarzy gminnych czy powiatowych, a nie przez ekspertów z dużych miast, którzy ewidentnie, mając takie spojrzenie z poziomu helikoptera, że się tak wyrażę, widzą oczywiście różne niedociągnięcia systemu, ale nie widzą tego, co zawodzi w takich najprostszych rzeczach. Pani już wspominała o wykluczeniu komunikacyjnym. My jeszcze w czasach, kiedy pracowałem w jednej z firm farmaceutycznych w ramach Fundacji MSD dla Zdrowia Kobiet, robiliśmy takie piloty z niektórymi samorządami, dotyczące kobiet i badań cytologicznych. I nagle się okazało, że teoretycznie znakomicie wyglądający na papierze program badań przesiewowych ma takie niedomagania, że do najbliższego gabinetu ginekologicznego, w którym kobieta mogłaby takie badanie bezpłatne zrobić, uprawniona jak najbardziej, wszystko jest opłacone przez państwo super, ona musi dojechać kilkadziesiąt kilometrów, zostawić całe swoje albo gospodarstwo, albo rodzinę, albo wszystkie obowiązki, które ma na głowie, często nie ma samochodu, musi albo poprosić kogoś z rodziny, albo sąsiada, i nagle się okazuje, że to jest wyprawa na cały dzień, która wymaga bardzo dużego planowania wcześniej i po prostu bardzo wielu kobietom jest niedostępna. I wydaje mi się, że dopóki nie zaczniemy rozmawiać o tych wszystkich problemach właśnie w takich miejscach w Polsce, to my nigdy nie poprawimy takiego całościowego odbioru tego, w jaki sposób się też rozmawia o ochronie zdrowia. Nie zmienimy tego postrzegania, że ktoś tam jest sam sobie winien na przykład. Ja bardzo często słyszę te argumenty w dyskusjach i trochę mnie krew zalewa, tak? Bo można powiedzieć, że gdyby mnie się coś stało, to ja jestem sam sobie winien, bo jestem mieszkańcem Warszawy, mam opiekę medyczną na wyciągnięcie ręki i jeżeli z niej nie korzystam, tom jeleń. Natomiast nie możemy chyba tak powiedzieć o kimś, kto mieszka w Bieszczadach, pod granicą wschodnią, pod zachodnią, gdzieś daleko na Pomorzu, daleko w sensie: od tych ośrodków udzielających świadczeń zdrowotnych. Więc tu jest pytanie chyba takie dużo szersze niż tylko do systemu ochrony zdrowia, bo myśmy z powodu rentowności na przykład zaczęli zamykać niektóre połączenia komunikacyjne w Polsce, prawda? Wygląda na to, że my potrzebujemy interdyscyplinarnego, przepraszam za mądre słowo, spojrzenia na to, w jaki sposób mamy ratować zdrowie Polaków.
[ML] Tutaj mogę tylko się zgodzić, prawda, to znaczy: myślenie o zdrowiu nie może być ograniczone do sektora ochrony zdrowia, prawda? A z drugiej strony, kiedy planowane są jakieś reformy, to one nie mogą pomijać właśnie tych innych lub szerszych uwarunkowań, jak chociażby ta kwestia dostępu i wykluczenia transportowego. To jest bardzo ciekawe na przykład w tych dyskusjach, które dotyczą szpitali powiatowych. Szpitale powiatowe trochę stały się takim chłopcem do bicia, zwraca się uwagę na to, że one wykonują często mniej na przykład niektórych świadczeń i przez to na przykład one nie są tak wysokiej jakości. I tutaj znowu, jak rozmawia się z kimś, kto w takim szpitalu pracuje, to nagle można sobie uświadomić: no dobrze, to jest świadczenie niższej jakości, rzeczywiście na przykład porodów jest mniej. Ale z drugiej strony, jeżeli ten szpital konkretny zostanie w małej miejscowości zlikwidowany, to okaże się, że do tego dobrego szpitala wysokiej jakości jest bardzo daleko, prawda? I przy braku na przykład odpowiedniej sieci, nie wiem, transportowej, możliwości transportu sanitarnego w razie czego my nie tylko nie podniesiemy jakby jakości dla tych osób, co wręcz możemy doprowadzić do różnego rodzaju tragedii. Bo część na przykład osób wymagających szybkiej pomocy nie dojedzie do tego dużego, część matek, prawda, nie dojedzie do tego dużego, do dużego, świetnie ocenianego szpitala. I ten wymiar rzeczywiście jakby jest wyciszany, prawda, czyli mówimy o tej wysokiej jakości, mówimy o wskaźnikach, tak jakby nie istniały te małe miejscowości, jakby nie istniały problemy, które uniemożliwiają właśnie wykorzystanie tych wysp wysokiej jakości w systemie ochrony zdrowia osobom spoza dużych miast.
[KP] Jak ktoś nas słucha, to myśli sobie: „OK, to znowu poszliście państwo szeroko, to znowu mówicie, że trzeba szerzej niż ochrona zdrowia, to cały szereg różnych innych, jak to w gospodarce bywa, naczyń połączonych trzeba wziąć pod uwagę, to wygląda na skomplikowane i może jednak kosztowne”. Ale są takie interwencje, które w zasadzie nie wymagają żadnych specjalnych kosztów, wymagają zupełnej reorganizacji. My na przykład produkujemy tysiące inwalidów ruchu w Polsce, dlatego że ucinamy bez potrzeby stopę cukrzycową. A ucinamy ją dlatego, że niedostatecznie wcześnie pacjenci trafiają pod odpowiednią opiekę, która umożliwiłaby zachowanie im tych stóp i umożliwiłaby im albo funkcjonowanie ciągle w gospodarce, albo chociażby jako opiekunowie wnucząt, ten aspekt też pani poruszyła. I wydaje się, że spojrzenie na niektóre wycinki tego systemu mogłoby bardzo dużo zmienić bez bardzo kosztownych interwencji czy wielkich reorganizacji. A jednocześnie pamiętam dyskusje diabetologów, toczone już od wielu lat – i nic się nie zmienia. Pamiętam happening profesora Czupryniaka, który tłukł takie gipsowe elementy ludzkiego modelu, pokazując, jak bardzo cukrzyca niszczy różne części naszego organizmu. To było bardzo wizualnie przejmujące i… dalej tniemy te stopy.
[ML] To jest znów problem tego, jak rozumiemy rolę systemu ochrony zdrowia, prawda? I tutaj generalnie jest problem z dowartościowaniem tych działań, które są profilaktyczne. To się częściowo zmienia, wydaje się, że są jakby podejmowane różne inicjatywy, które mają na przykład wzmocnić tę rolę podstawowej opieki zdrowotnej, czyli tak popularnie lekarza rodzinnego, z tym że dzieje się to dosyć wolno i też jakby nie jest jasne, czy bez jakby całościowej zmiany systemu i jego filozofii to się rzeczywiście uda skutecznie zrobić. Bo o co chodzi? Znaczy: generalnie jednak te wszystkie niedomagania, o których mówimy, jeżeli chodzi o dostęp do pomocy medycznej, są związane z pewną filozofią płacenia w systemie ochrony zdrowia. Czyli: co jest finansowane, prawda? I mamy wiele dyskusji na temat tego, że właśnie należy odejść od takiego prostego finansowania za wykonywanie świadczeń, niezależnie od tego, jaki algorytm to liczy, czy to jest kontrakt, czy jakiś skomplikowany algorytm w sieci, to my cały czas w tym systemie jakby zwracamy uwagę na liczbę wykonanych świadczeń, ewentualnie mierzymy tę właśnie jakość poprzez to, jak te świadczenia są wykonane. Natomiast nie mówimy o tym, że główną jakością czy wartością, za którą należałoby płacić, to jest właśnie prewencja, czyli zapobieganie powstawaniu pewnych schorzeń, którym można zapobiec. Tutaj stopa cukrzycowa i powikłania są świetnym tego przykładem. I nie da się tego zrobić bez jednak bardzo dobrze funkcjonującego lekarza rodzinnego, który by współpracował z lekarzami diabetologami. Tego się po prostu nie da zrobić jakimś jednym osobnym programem, prawda? I tutaj na pewno pojawia się problem polityczny, bo to jest… tutaj już mówimy o perspektywie, jeżeli chodzi o efekty, o perspektywie długoterminowej, która daleko wykracza poza jedną kadencję i w związku z tym jakby nie będzie się spotykać z jakimś szczególnym entuzjazmem, prawda? Bo my musimy zrobić wielką reformę, a reforma zawsze oznacza koszty i oznacza też czas pewnego chaosu, tak? Czyli: politycznie trzeba ponieść różne koszty po to, żeby zobaczyć efekty na przykład za dziesięć lat.
[KP] No dobrze, to żebyśmy skończyli tę rozmowę jakimiś wnioskami, to co trzeba zrobić, co według pani w ogóle jest możliwe, czy może nic, bo ciągle tej woli politycznej będzie brakowało? Mam takie wrażenie, że zawiesiliśmy się wszyscy na tym, że zwiększenie finansowania ochrony zdrowia nam pomoże i sześć procent PKB i w ogóle fantastycznie, no chyba nie, prawda? Znaczy: jakby z wielu dyskusji ekspertów wynika, że samo zwiększenie finansowania nie pomoże, bo finansowanie bardzo dzięki wzrostowi gospodarczemu w Polsce i przypisowi ze składki w NFZ-cie bardzo się w ostatnich latach poprawiło, więc to jednak chyba jeszcze coś więcej jest potrzebne. Co możemy zrobić, czy jakby… jakie pani widzi perspektywy na to, żeby zmniejszyć to wykluczenie w ochronie zdrowia, bo jest taki wątek, którego nie poruszyliśmy. My mówimy o osobach gdzieś tam daleko mieszkających, ale są znaczące różnice w długości życia osób mieszkających w Warszawie. Różnice pomiędzy dzielnicami. Tego się nie da wytłumaczyć wykluczeniem komunikacyjnym, oni teoretycznie mają lekarza też na wyciągnięcie ręki, tak że pytanie o taki pozytywny scenariusz i co według pani jest możliwe w najbliższych latach, żeby tę sytuację tych osób najbardziej narażonych na wykluczenie społeczne i zdrowotne poprawić?
[ML] Tak. Przypadek Warszawy jakby pokazuje właśnie te uwarunkowania społeczne, prawda, znaczy te, o których wspomniałam na początku, czyli de facto jak klasa społeczna determinuje nasze możliwości, prawda? I tutaj może jeszcze na koniec warto dodać, że w Polsce ten kapitał kulturowy, czyli to, czy zna się lekarza, który może nas pokierować w systemie, ma olbrzymie znaczenie. To bardzo ładnie powiedział profesor Flis w jednym z ostatnich wywiadów, że on tak definiuje klasę średnią i wyższą, że klasa średnia i wyższa w Polsce oznacza ludzi, którzy są po imieniu przynajmniej z jednym lekarzem. I to jest w ogóle fantastyczne połączenie właśnie tego problemu jakby rozwarstwienia z ochroną zdrowia. Tak, dokładnie tak jest. I wtedy o wiele łatwiej jest dostać się do specjalisty czy otrzymać pomoc medyczną w przypadku jakiejś dużej potrzeby medycznej, jeżeli się kogoś osobiście zna. To jest taka cecha polskiego systemu, której się jakby nie udało zmienić, ona chyba jest wcześniejsza niż transformacja i ona sama z siebie jest silnym sygnałem nierówności. Żeby kompleksowo zmienić tę sytuację, to po pierwsze trzeba zacząć widzieć te nierówności, czyli trzeba porzucić ten dyskurs, który zrzuca wszystko na jednostkę, całą winę za problemy zdrowotne i to wyważyć. Pokazać: tak, jesteśmy oczywiście odpowiedzialni za swoje zdrowie, to jest oczywiste, natomiast nie wszyscy mamy takie same szanse o to zdrowie zadbać z takich powodów, o których mówiliśmy – edukacji, świadomości zdrowotnej, wykształcenia i tego, jak faktycznie działa nasz system ochrony zdrowia. I teraz to musi być uznane za priorytet. Znaczy: dopóki to nie zostanie rozpoznane jako problem i nie stanie się jakby składową każdej polityki, czyli projektowania jakiejkolwiek reformy, trzeba brać pod uwagę jej wpływ na to, czy ona zwiększa nierówności w zdrowiu w Polsce, czy też służy ich niwelowaniu. I dopóki to nie zostanie jakby zauważone, to niestety jakby zwiększanie finansowania systemu będzie jakby dolewaniem, prawda, nowego wina do starych bukłaków, które nie zakończy się jakby jakąś radykalną zmianą sytuacji zdrowotnej.
[KP] Dodajmy, że również samo mechaniczne wydłużenie wieku emerytalnego też sytuacji tych ludzi w żaden sposób nie poprawia, bo jeżeli ktoś traci zdolność do pracy około sześćdziesiątki, to jest mu wszystko jedno, czy wiek emerytalny w Polsce wynosi lat sześćdziesiąt pięć, czy sześćdziesiąt siedem. Z punktu widzenia systemowego to niestety nic nie zmienia, czyli musimy spojrzeć rzeczywiście na te wszystkie tematy zdecydowanie szerzej i może zorganizować jakiś panel lekarzy powiatowych bądź gminnych bez ekspertów z dużych ośrodków. Dziękuję bardzo, pani Mario, za rozmowę.
[ML] Dziękuję.
[KP] Gościem „Zwykłych historii” była Maria Libura z Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego oraz z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Dziękuję.
Transkrypcja: Texter.pl Marek Trenkler
