Dorota Minta, psycholog o tym jak radzić sobie z psychicznymi skutakimi epidemii koronawirusa – Transkrypt rozmowy wkrótce.
Prowadzący: Karol Poznański [KP]
Gość: Dorota Minta [DM]
[KP] Jest ci źle? Czujesz przygnębienie? Jesteś przybity/przybita problemami w pracy, brakiem pracy, problemami finansowymi, problemami zdrowotnymi wywołanymi przez epidemię bądź inne choroby, które trudniej jest leczyć w tej sytuacji? Ta rozmowa, którą za chwilę odbędziemy, jest być może właśnie dla Ciebie. Żeby nie wszystko widzieć w czarnych barwach i żeby zastanowić się, jak możemy sobie radzić w tym bardzo trudnym dla nas wszystkich okresie. Zapraszam.
A naszym gościem jest Dorota Minta – psycholog. I nie darmo się tak uśmiechamy do siebie tutaj nawzajem, bo nie dość, że znamy się bardzo długo, to jeszcze w dodatku postanowiliśmy w tym wyjątkowym czasie rozmawiać w sposób optymistyczny. A to postanowienie wzięło się stąd, że mamy chyba oboje takie wrażenie, że stykamy się z coraz większą liczbą przypadków, ludzi, znajomych, biznesów, od których słyszymy coraz więcej smutku, rezygnacji, coraz więcej takiego trochę pogodzenia się z losem… Mało chyba buntu, ale to wszystko wskazuje, że no gdzieś tam cała ta sytuacja covidowa, która się zaczęła w marcu tego roku, zaczyna nam strasznie wszystkim ciążyć. No i postanowiliśmy w związku z tym spróbować znaleźć jakieś sposoby na to, jak sobie z tym poradzić. Zacznijmy od tego, jak sobie poradzić z narastającym poczuciem samotności…
[DM] Hmm… Niestety pewnie jest tak, że trochę zbieramy żniwo za nasze dotychczasowe życie. I ta samotność trochę jest wynikiem takich płytkich relacji społecznych, do których nie przywiązywaliśmy nadmiaru znaczenia, nie dbaliśmy o nie, nie dzwoniliśmy wystarczająco często do przyjaciół, nie zabieraliśmy ich na spacery, bo pędziliśmy. Bo praca, bo dzieci, bo różne plany… I czasami, mam wrażenie, przez ostatnie lata nie przywiązywaliśmy takiego znaczenia właśnie do relacji społecznych. A jak mówią badacze, moi, psychologowie badacze, jest tak, że właśnie relacje społeczne i to otoczenie się taką grupą ludzi, którym ufamy i którzy nam ufają, to jest właściwie podstawowy warunek do tego, żeby poradzić sobie nawet z najtrudniejszym kryzysem, z głęboką traumą.
[KP] To diagnoza. Ale jakoś musimy sobie w tej sytuacji poradzić. I ludzie radzą sobie różnie. Bardzo podobały mi się wirtualne spotkania na drinka, gdzie koniecznie oczywiście powinna być włączona kamera i absolutnie był zakaz rozmowy o jakichkolwiek tematach biznesowych czy związanych z pracą. Z drugiej strony odczuwamy też zmęczenie wynikające z tego, że pracujemy jednak online i ten niebieski ekran ciągle nam po oczach daje. Więc z jednej strony, żeby nie być samotni, musimy korzystać z tych narzędzi, które nam to umożliwiają, ale z drugiej strony czujemy się trochę, jakbyśmy byli w przedłużeniu tej pracy.
[DM] Myślę, że to jest tak, że my mamy poczucie zmęczenia ekranami i życiem online, bo nie złapaliśmy oddechu niestety po marcu. A latem trochęuwierzyliśmy, że wszystko złe za nami i że będzie fajnie, więc nie zaczęliśmy budować sobie właśnie latem tychplanów na przetrwanie drugiej fali pandemii, którą właśnie teraz mamy. Więc powtórzę coś, co mówiłam na wiosnę, że trzeba bardzo restrykcyjnie oddzielić sobie czas pracy i czas odpoczynku. Więc złóżmy papiery biurowe, tabelki, segregatory i połóżmy je gdzieś z boku w pokoju, pójdźmy na spacer, a dopiero wtedy siadajmy do wspólnego degustowania wina, do wspólnego pieczenia chleba albo do zjedzenia wspólnego brunchu w niedzielę.
[KP] Łatwo powiedzieć, ale zwróć uwagę, że w biznesie są to niełatwe chwile. W różnych firmach widzimy albo nadchodzące zwolnienia, albo jakieś restrukturyzacje, albo innego rodzaju kłopoty, które są naturalne w tej sytuacji. Z drugiej strony dosyć naturalną ciągotę do tego, żeby wydłużać nam ten czas pracy, no bo przecież jeżeli jesteś w domu i masz pracować z domu, to możesz online pracować od godziny ósmej. I zaczynam zauważać tego rodzaju zachowania również, które, no, są bardzo inwazyjne w pewnym momencie.
[DM] Niedawno miałam dyskusję w gronie HR-owców o takim zjawisku i nie bójmy się użyć brutalnego słowa, że to jest po prostu mobbing. Albo coś, co ja wolę nazywać zamiast mobbingiem po prostu agresją. Mobbing jest takim trochę zmiękczeniem agresywnych zachowań szefów.
[KP] Ale nie masz takiego poczucia, że to wynika też z tego, że gdzieś naturalnie boimy się o pracę, w związku z tym chcemy pracować ciężej, bo… no jakby nie chcemy na pewno akurat w tym momencie tej pracy stracić.
[DM] Ale jak pracujemy przez dziesięć godzin, siedzimy przy komputerze, to wcale nie pracujemy efektywniej.
[KP] To prawda, ale z drugiej strony jest to oczekiwanie, że będziemy na tym spotkaniu, będziemy na tamtym spotkaniu…
[DM] To jest ten mobbing, o którym mówię, tak?
[KP] …że będziemy uczestniczyć, tak, i on tak naprawdę, mam wrażenie, nie jest takim mobbingiem nakładanym w tych organizacjach przez szefów, tylko że to jest taki nacisk ze strony osób, które są nam jakby równe, tak? W tym sensie, że po prostu „ale słuchaj, ja muszę o tym z tobą porozmawiać”, „ale możemy wcisnąć tutaj ten temat?”, „ale ja muszę coś tam” i tak dalej, i tak dale. To nie są bardzo często szefowie, to są bardzo często koledzy czy koleżanki z pracy, które po prostu też walczą z tym deficytem czasu.
[DM] Wiesz co, też trzeba pamiętać, że mobbing to nie jest tylko domena szefów. To jest również domena kolegów na tym samym poziomie i koleżanek. Ja sądzę, że to jest jednak problem z zarządzaniem pracą zespołów. To jest nieprzygotowanie się do bycia w długim okresie online. To jest też to, co widać na przykład w szkołach. Nie wiem, czy do ciebie docierają takie głosy, ale pewnie tak, o tym, że szkoła znowu się nie przygotowała do pracy zdalnej, bo uczniowie mają dalej czterdziestopięciominutowe lekcje. To tak nie działa, po prostu, jeżeli nie zmienimy systemu swojej pracy, to albo my stracimy tę pracę, albo praca straci nas, bo nie będziemy mieli siły na nią.
[KP] My jesteśmy szczęśliwymi posiadaczami dwuipółlatka, co oznacza, że bardzo wiele niedogodności, które spadły w tej chwili na rodziny wielodzietne bądź rodziny posiadające starsze dzieci nas jeszcze omija szczęśliwie. Natomiast rzeczywiście to jest taki drugi element, który się dokłada do tego zmęczenia związanego z komputerem, to znaczy… powiem teraz coś strasznego, ale jeśli masz, nie daj Boże, więcej niż jedno dziecko i wszystkie te dzieci są już w wieku szkolnym i muszą odbywać te zajęcia online, to stykamy się z problemami bardzo podstawowymi typu brak sprzętu dla wszystkich tych dzieci, brak przygotowania szkoły do tego, żeby prowadzić zajęcia online, ale również taki fizyczny brak czasu, to znaczy: można sobie wyobrazić dosyć tragikomiczną sytuację, w której w każdym zakątku mieszkania, nie zawsze przecież dużego, siedzi jakaś osoba z iPadem, laptopem czy czymkolwiek innym i próbuje uczestniczyć w jakimś życiu online szkoły, zawodowym, innym – dramatyczna wizja tak naprawdę, która w zasadzie się dzieje w tej chwili.
[DM] Wiesz, to jest tak, że jeszcze na dodatek siada łącze.
[KP] O, na przykład… Tak, no bo nie wszyscy mają szerokopasmowe, tak?
[DM] Nawet jak mają, to cztery jednocześnie transmisje wideo mogą nie dać rady. Wiesz co, no, znam historie o łączeniu się ze swoim zespołem z łazienki przez szefa zespołu, bo to było jedyne bezpieczne miejsce, w którym nikt nie biegał, nie skakał i tak dalej. Ja myślę, że to jest też taki czas, kiedy musimy nauczyć się rezygnować. Może trzeba powiedzieć otwarcie zespołowi: „słuchajcie, łączmy się tylko między… nie wiem, trzynastą a szesnastą, bo wtedy większość z nas, którzy mają dzieci, ma trochę oddechu”. A wcześniej pracujmy samodzielnie, w ciszy, nie łączmy się na kole. Może to jest powiedzenie sobie w rodzinie, z dziećmi, że no trudno, że w tym roku ważniejsze jest to, żeby dzieci były zdrowe, niż to, żeby miały piątkę z matematyki. Że może czasami nie trzeba wszystkiego perfekcyjnie robić. Ja myślę, że teraz szczególnie widać to, że lepsze jest wrogiem dobrego. Że my czasami już chcemy zbyt perfekcyjnie coś zrobić. Być tacy idealni, bo właśnie się boimy. To, o czym mówisz: utraty pracy, gorszych ocen w szkole i tak dalej, i tak dalej. I wykonujemy nadmiar rzeczy, nadmiar czynności, które powodują, że na końcu to wszystko jest robione pobieżnie i też z taką zbyt dużą ilością energii.
[KP] Jeśli chodzi o szkołę czy dzieci w wieku szkolnym, to mamy kilka problemów. Pierwszy problem dotyczy tego, że szkoły w ogóle nie przeformatowały swoich zajęć i albo nie są przygotowane do tego, żeby prowadzić zajęcia w formacie online, które powinny wyglądać inaczej. Powinny być na przykład krótsze, pełne interaktywnych prezentacji, filmików być może jakichś takich…
[DM] …krótkich dyskusji…
[KP] …krótkich dyskusji. To jest element pierwszy. Element drugi jest taki, że bardzo często polegają na zadawaniu jakiejś całej masy pracy, którą potem trzeba z tym dzieckiem odrobić, a każdy nauczyciel jak coś zada, no to zaczyna się z tego robić naprawdę niezła góra rzeczy do zrobienia. Trzeci problem, który można nazwać wypadnięciem dzieci poza system. Który obserwowaliśmy już w czasie pierwszego lockdownu i który według mnie nasili się w tej chwili, to znaczy, że po prostu część uczniów w naturalny sposób nie będzie uczestniczyć w tych zajęciach. Rodzice nie będą się mogli nimi zająć i, no, mamy tutaj gotową receptę na dosyć duży dramat według mnie.
[DM] Wiesz co, ja od dobrych kilku lat jestem zwolennikiem wysadzenia w powietrze polskiego systemu edukacji i wymyślenia go na nowo. W zeszłym roku Finowie odtrąbili sukces swojej reformy edukacyjnej, którą rozpoczęli trzydzieści lat temu. Tak się robi reformy edukacji. Mają w tej chwili najlepszy na świecie system edukacyjny i świetnie sobie radzą z lockdownem. Oczywiście można mówić, że to mniejszy kraj, bogatszy i tak dalej, ale bardzo konsekwentny i myślę, że tutaj nam tego zabrakło. Wiesz co, ja myślę, że to jest tak, że niestety to jest też weryfikacja takiej naszej samodzielności. I coraz więcej rodziców decyduje się na to na przykład, żeby w ogóle zabrać dzieci z systemu edukacji. Że powstały spółdzielnie szkolne, gdzie kilka rodzin się organizuje i uczy wspólnie piątkę, szóstkę dzieci. Zwiększyła się zdecydowanie liczba dzieci w nauczaniu domowym, ale to oczywiście są rodziny, które są świadome tego. Świadome są tego, jak ważna jest edukacja, czego by chcieli nauczyć…
[KP] …i które jednak są w stanie się tak zorganizować, bo przecież nie wszyscy…
[DM] …i które mają kompetencje, że mogą też z tymi dziećmi pracować. Ale to, o czym ty mówiłeś, to mi przywodzi na myśl te dzieci, które są wykluczone. Dzieci o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Dzieci, których rodzice nie mają szerokopasmowego Internetu. Dzieci, które są kompletnie poza systemem w tej chwili. I to jest ogromna strata, którą będziemy nadrabiać przez wiele lat. I to jest pogłębienie się też rozwarstwienia społecznego…
[KP] Całe nauczanie specjalne, które i tak nawet w najlepszych czasach nie wyglądało fantastycznie w Polsce, a teraz to w ogóle chyba nie wygląda, no bo… jakby…
[DM] No nie, bo to da się pracować z dziećmi, które są na przykład upośledzone w stopniu znacznym czy w stopniu lekkim, nawet zdalnie, tak? Bo tam na czymś kompletnie innym polega praca, to nie jest uczenie się kolejnych wzorów z matematyki, tylko to jest uczenie się życia. Więc tak jak na świecie takie osoby są wewnątrz społeczeństw, funkcjonują, pracują, samodzielnie żyją, u nas, myślę, będą po tym roku jeszcze bardziej wykluczone niż wcześniej.
[KP] Jak uniknąć sytuacji, w której dziecko, które nie ma styku z grupą rówieśniczą, bo będzie znowu naturalnie zamknięte w czterech ścianach, nie popadło w jakieś kłopoty? Znaczy: grupa rówieśnicza nie jest rozwiązaniem oczywiście na wszystkie problemy, bo czasami potrafi wciągnąć nasze dziecko w problemy, jak wiemy. Ale jednak jako istoty społeczne jesteśmy przywykli do tego, że funkcjonujemy właśnie w jakiejś grupie, szukamy wsparcia, szukamy zrozumienia, szukamy akceptacji. To jest dosyć naturalne. I nagle jesteśmy wyrwani z tego środowiska, może jeszcze gdzieś tam na poziomie gier komputerowych jesteśmy w stanie się skrzyknąć i grać z tymi kolegami czy koleżankami w coś tam razem, ale to nie jest prawdziwy kontakt rówieśniczy. Czyli mamy już dzieci, które w polskich warunkach dosyć często miały różnego rodzaju problemy i są niestety podatne również na narkotyki, na samobójstwa, jak dobrze wiemy – to wynika ze statystyk – które oto są podane kolejnej presji, na którą nie są kompletnie przygotowane. Co my możemy jako rodzice, czy co rodzice takich dzieci mogą zrobić, żeby je ochronić jakoś przed najgorszymi konsekwencjami tych sytuacji?
[DM] Myślę, że to jest taki szczególny czas, gdzie sprawdzają się wysokie lub niskie kompetencje rodzicielskie. To jest czas, kiedy faktycznie warto budować mocniej relacje z dzieckiem, rozmawiać z nim, wprowadzać jakieś rytuały wspólne, nie wiem, oglądanie filmu zawsze w piątek o dwudziestej albo właśnie robienie śniadania w niedzielę rano. I jeszcze najlepiej, jak robiąc to śniadanie w niedzielę rano, połączymy się z inną, zaprzyjaźnioną rodziną gdzie też są dzieci, z którymi się nie możemy spotkać na żywo. Więc myślę, że takie działania są bardzo potrzebne. No, to jest truizm, tak? Po prostu rozmawiajmy z dziećmi albo rozmawiajmy obok nich, bo często jest też tak, że te dzieciaki, szczególnie nastoletnie, nie chcą rozmawiać z dorosłymi, bo ci dorośli są…
[KP] Ale chcą wiedzieć, co się dzieje w naszym życiu, prawda? Bo to jest też tak, że rodzice mają taką tendencję do ukrywania na przykład problemów.
[DM] Cudownie, że to mówisz.
[KP] To jest droga donikąd, dlatego że w pewnym momencie dziecko staje z takim zderzeniem „nie mam pieniędzy”. „Ale dlaczego nie masz pieniędzy?”
[DM] Zawsze były!
[KP] „Bo od dwóch miesięcy nie mam pracy!”. „Dlaczego nic mi o tym nie powiedziałeś?”. „Bo… bo się wstydziłem, bo nie potrafię o tym z tobą rozmawiać”… No, różne są…
[DM] „Bo może chciałem cię nie martwić”…
[KP] „Myślałem, że coś się uda znaleźć”…
[DM] Bo my w ogóle tak mamy, że nam się wydaje, że są sprawy, które dzieci nie dotyczą. A to jest nieprawda. Może język czasami tych spraw jest zbyt skomplikowany, ale każdy problem można opisać prościej. Więc jeżeli nie mówimy dzieciom od zawsze o tym, że jesteśmy w złym nastroju, że się martwimy pracą, że nasz szef jest jakiś… nie wiem, czepialski… Że posprzeczaliśmy się z kolegą z pracy albo boimy się, że nie dociągniemy projektu. Też mówimy o ciekawych rzeczach. Że wydarzyło się coś fajnego w tej robocie, że kolega na teamsach czy na googlemeetach opowiedział żart albo pokazał mema…
[KP] …albo pojawił się w dole od piżamy…
[DM] …albo pojawił się [niezrozumiałe], bo mu upadłaś kamerka i zapomniał…
[KP] Wstał po prostu.
[DM] Po prostu dlatego warto zawsze być jednak ubranym kompletnie. My jesteśmy ubrani kompletnie. Więc jeżeli nie wprowadzimy takiej konwersacji trochę obok dziecka, czyli na przykład partnerzy ze sobą o czymś rozmawiają, a dziecko krąży i słucha, to w którymś momencie ono się włączy do rozmowy. To zawołajmy: „zobacz, jaki mem!”. Raz, drugi, trzeci, za czwartym razem to dziecko nam pokaże mema, który krąży w jego świecie, w jego grupie rówieśniczej. Więc myślę, że to takie spędzanie czasu, a nie poganianie dzieci, nie skupianie się wyłącznie na tym, czy odrobiło lekcje, czy wyrzuciło śmieci, czy posprzątało w pokoju, bo jak się ma piętnaście lat, to naprawdę nie są priorytety.
[KP] Mam wrażenie, że pierwszy lockdown poprowadził rodziny w dwóch różnych kierunkach. To znaczy: w rodzinach w jakiś sposób, powiedzmy, dysfunkcyjnych czy nie do końca działających dobrze pewne problemy pewnie pogłębił, uwypuklił, wskazał bardziej wyraźnie, w innych rodzinach zbliżył jakoś ludzi do siebie. Spowodował, że ludzie często mają ze sobą kontakt, czy osobisty, czy wirtualny. Ze swojego przykładu powiem, myśmy powołali na whatsappie jakby różne grupy rodzinne w różnych konfiguracjach, gdzie do dziś prowadzimy jakieś tam mniej lub bardziej ożywione dyskusje. Czyli poniekąd ta sytuacja nam pomogła, znaczy, jakby po raz kolejny nas zbliżyła. Wymieniamy się jakimiś zdjęciami, jakimiś głupimi filmikami… Czyli jakby jest takie wyjście z sytuacji, które jest pozytywne, ale ono musi wynikać z tego, że… że wewnątrz tej rodziny jesteśmy jakoś w stanie się porozumieć, tak?
[DM] Masz rację. Ja mam wrażenie, że ten świat wirtualny sprowokował nas trochę do pogłębienia niektórych relacji. Że one są faktycznie bliższe, że się odezwałeś do jakiegoś kuzyna, którego nie widziałeś od trzech lat, tak? Bo… bo tak, no bo sobie go przypomniałeś. I też jest w tej grupie na whatsappie. I to jest rzeczywiście tak. I to na szczęście, bo to te rodziny, w których się polepszyły relacje, też mogą się zderzyć w tej chwili z kryzysem. Ale oni będą w grupie, będą razem i pewnie dadzą radę sobie poradzić wspólnie z kryzysem, zmagać się z nim jakoś. Takim elementem, o którym się mówi bardzo mocno, że właśnie jest pozwalający na przetrwanie kryzysu, na poradzenie sobie z traumą, na zapobieganie czemuś, co nazywamy zespołem stresu pourazowego, to jest właśnie zgromadzenie wokół siebie ludzi. I nie da się przeżyć traumy w sposób taki pozytywny, czyli wyjść z niej nawet lepszym, mądrzejszym, z pogłębioną psychiką, jeżeli nie mamy wokół siebie ludzi. Te relacje społeczne są bardzo ważne, ale one mogą się dziać w Internecie. To nie jest tak, że jeżeli nas znowu lockdown zamyka w domach i nie możemy pójść do kawiarni, na rodzinny obiad do restauracji czy wspólnie do kina albo do teatru, że nie możemy pogłębiać tych relacji. Po prostu trzeba wymyślić inny sposób. Trochę to potrenowaliśmy już w marcu. Ale przede wszystkim trzeba dbać o ich systematyczność. Myślę, że clou tego jest systematyczność. No i te rodziny są oczywiście bardziej przygotowane. To, co powiedziałeś. Ci, którzy zaczęli przeżywać kryzys w marcu, w kwietniu, oni do nas, do psychologów przyszli w sierpniu, we wrześniu. Ledwo zaczęli naprawiać to, co się dzieje i radzić sobie z rozsypaniem się związku czy problemami w rodzinie, a znowu ich dopadł kolejny lockdown. Ale oni i tak są w lepszej sytuacji, bo oni już podjęli działanie. I taką rzeczą, która znowu pomaga nam przetrwać kryzys, zawsze jest działanie, jest uczenie się nowych rzeczy. My, myślę, trochę nie doceniamy, też z tego powodu, o którym mówiłeś, że za dużo pracujemy, że tam wypełniamy te excelle, że jesteśmy na callach nieustająco, my trochę nie doceniamy tego, że to jest jednak czas na to, żeby zacząć się uczyć nowych rzeczy. Uczenie się nowych rzeczy to jest też coś, co zapobiega na przykład depresji, co pozwala nam przetrwać kryzys. Więc uczmy się nowych rzeczy, nowych umiejętności.
[KP] Ja zacząłem robić podcast.
[DM] Ale to nie jest dla ciebie nowe, Karol, ty jesteś dziennikarzem z krwi i kości.
[KP] No nie, no ale to był taki jakiś moment, wiesz, taką refleksję mam, ponieważ ja jestem jedną z tych osób, które w pewnym sensie utraciły pracę, chociaż nie z powodu koronakryzysu, tylko z powodu tego, że firma, w której pracowałem, po prostu się wycofała z polskiego rynku. I stanąłem przed taką… przed takim wyborem: czy ja dalej chcę szukać pracy na etacie, czy ja może chcę wrócić do rzeki, w której już się kiedyś trochę taplałem, czyli do prowadzenia własnego biznesu. I gdzieś tam w pewnym momencie dojrzała we mnie taka myśl, która zakiełkowała pod wpływem ludzi, z którymi pracowałem. Przez półtora roku pracowałem z absolutnie cudowną ekipą. Trzy tysiące ludzi na całym świecie, nie było ani jednej osoby, której bym nie lubił. To wszyscy jak tego słuchają, to patrzą na mnie jak na jakiegoś rarorga, ale tak było. I ja zacząłem nagle mówić ludziom, którzy chcieli tego słuchać, nie chcieli tego słuchać, ja mówię „Słuchajcie, wiecie co? Mam prawie pięćdziesiąt lat i doszedłem do wniosku, że nie chcę pracować z ludźmi, z którymi nie chce mi się pracować”. I to było takie moje jakieś… taka chwila takiego przebłysku, że to spróbujmy znowu zrobić coś szalonego z ludźmi, z którymi można, że tak powiem, góry przenosić, konie kraść czy cokolwiek innego sobie wymyślimy, bo to jest być może ten ostatni moment, w którym możemy się na coś takiego zdecydować. No to, jak to mówią, here we are, siedzimy w studiu, znowu sobie rozmawiamy, w trochę takich okolicznościach, powiedzmy quasi-radiowych, ale to nie jest rozwiązanie dla wszystkich. Zmierzam do tego, że kiedy rozmawialiśmy o tej rozmowie, o tym naszym planie, że chcemy być pozytywni, mieliśmy taką refleksję, że nie widzimy buntu w bardzo wielu osobach. Bunt oczywiście jest, widzimy go w tej chwili na ulicach, widzimy go w niektórych przedsiębiorstwach czy sektorach gospodarki, ale że przede wszystkim widzimy bardzo dużo rezygnacji. Rezygnacji, smutku, takiego trochę poddania się. I myślę, że to wynika stąd, że bardzo wiele osób czuje, że doszło do takiej ściany i nie bardzo widzi dla siebie tę alternatywną sytuację, w której mogliby sobie jakoś na nowo poukładać tę rzeczywistość.
[DM] Bo szli cały czas do przodu, dlatego spotkali tę ścianę, a nie rozglądali się na boki? Bo przyzwyczaili się do tego, że ich kariera zawodowa to jest ciągle „wyżej, wyżej, wyżej”?
[KP] Wiesz co, nie, ja mogę o właścicielach małych biznesów, które po prostu na przestrzeni ostatnich lat całkiem nieźle sobie radziły, bo mieliśmy zupełnie niezłą sytuację gospodarczą. Tak w naturalny sposób, tak? I oni nawet przeżyli ten pierwszy lockdown w miarę dobrze, niektórzy przynajmniej, bo mieli rezerwę finansową. Oni w tej chwili zaczynają się potykać o własne sznurówki, bo już rezerwy finansowe się pokończyły, a biznes znowu przestał się kręcić. To jest dramat, przed którym oni stoją.
[DM] A wiesz co, ja wczoraj… Wczoraj albo przedwczoraj jechałam taksówką i pan taksówkarz mówił, że on się nie boi tego, co teraz będzie. Zwykły pan taksówkarz. Bo on już dwa razy upadł. Taką rzeczą, która jest dobra w sytuacjach kryzysu, w sytuacjach, kiedy nie widzimy wyjścia, nie wiemy, co mamy zrobić, dobrze jest sobie przypomnieć mniejsze lub większe kryzysy, które nam się zdarzyły w życiu i przypomnieć sobie okoliczności, które wtedy się zadziały dookoła. Czy szukaliśmy dalej w tym samym miejscu, w którym jesteśmy? Czy na przykład zaczęliśmy się zastanawiać, czy nie powinniśmy szukać kompletnie gdzie indziej tego zajęcia? Czy chcieliśmy zrobić wszystko sami, czy jednak zaczęliśmy prosić o pomoc? Jedną z takich rzeczy, których my Polacy nie umiemy robić, jest proszenie o pomoc. My nie prosimy o pomoc. My nie rozmawiamy z przyjaciółmi, na przykład mówiąc im „słuchaj, u mnie zaczyna być tak strasznie, że za chwilę będzie koniec tego biznesu, muszę zacząć szukać nowej pracy, nie mam pomysłu”. Bo co, boimy się, że przestaną nas lubić?
[KP] Bo mamy takie chyba społeczne przekonanie, i ono niestety znajduje czasami potwierdzenie w rzeczywistości, że ludzie odwracają się od osób, które potrzebują pomocy. Znaczy: my chętnie, mam wrażenie, jako społeczeństwo przelejemy pięć złotych tu, dziesięć złotych tam, dla takiego poczucia, że wspieramy jakąś dobrą sprawę, wesprzemy rodziców z chorymi dziećmi, no jakby te zbiórki…
[DM] Najlepiej, żeby tych dzieci nie wiedzieć, nie?
[KP] …idą i tak dalej, ale… Wiesz co, jest takie poczucie, myślę, w bardzo wielu osobach, i ono potwierdza się w rzeczywistości też bardzo często, że jak ci nie idzie, to ludzie się trochę boją. Z różnych powodów. Albo nie wiedzą, jak z tobą rozmawiać – to czasami jest ten powód – albo po prostu nie chcą być taką ścianą płaczu. Bo mają swoje własne problemy, bo…
[DM] Ale znowu: proszenie o pomoc to nie jest traktowanie kogoś jako ścianę płaczu. Proszenie o pomoc to jest powiedzenie: „słuchaj, umiem… tak jak ty: umiem prowadzić audycje radiowe, sprawnie piszę, znam się na komunikacji, potrafię wymyślić strategię, jak opowiadać o czymś”. No i zacząłeś się zastanawiać, zacząłeś też rozmawiać z innymi ludźmi, co chcesz robić. To nie jest tak, że zamknąłeś się na trzy tygodnie w pokoju i wymyśliłeś sobie… Wyszedłeś i powiedziałeś do swojej żony „eureka, już wiem, co będę robił!”. No nie, rozmawiałeś, z nią właśnie, tak? Czyli z kimś, komu bardzo ufasz. Szukałeś nowego rozwiązania. Nie było tak, że ty szukałeś takiej samej pracy jak przedtem. Poza tym to jest też tak, że my się czasami wstydzimy na przykład w sytuacji kryzysu zająć się pracą, która jest poniżej naszych dotychczasowych osiągnięć, kompetencji, możliwości. Więc jak byliśmy prezesem, to dalej chcemy być prezesem. A może nie trzeba być prezesem? Może czasami trzeba sobie powiedzieć: OK, były złote góry, było bogato, teraz nie będę prezesem. Schowam to doświadczenie, wykorzystam je może kiedyś, a teraz, tak jak ten pan, z którym rozmawiałam, będę jeździł taksówką.
[KP] Wiesz co, to wszystko oczywiście jest możliwe, pod warunkiem, że nie jesteśmy przyciśnięci jakimiś okolicznościami ekonomicznymi. Bo tu, myślę, zaczynają się schody. Zaczynają się schody, kiedy nasze wspaniałe wyleasingowane maszyny w takim czy innym biznesie, który przestaje się kręcić, stają się nagle zobowiązaniem nie do udźwignięcia. Kiedy kredyty obrotowe zamieniają się po prostu w długi. To są sytuacje, w których ludzie nagle tracą grunt pod nogami. Odpowiadasz za swoich pracowników, odpowiadasz za swoją rodzinę, i nagle po prostu jesteś… I to, wiesz, no taki strzał finansowy. Sama wiesz doskonale, bo pewnie do ciebie też tacy ludzie trafiają, taki strzał finansowy to potrafi być czasami kilkaset tysięcy złotych o tak. I nagle jesteśmy zupełnie w czarnej – przepraszam – dziurze, no po prostu.
[DM] Wiesz, ja nie jestem biznesmenką, tak? Ja nie zajmuję się taką dużą organizacją. Ale ja jednak myślę, że my nie prosimy o pomoc. Bo ja nie przypominam sobie nawet z rozmów z moimi pacjentami, żeby oni wtedy, kiedy się zrobiło trochę lepiej, w maju, w czerwcu, siedli ze swoimi współpracownikami i powiedzieli „no dobra, przetrwaliśmy wiosnę – i co dalej?”. O nie, przepraszam. Rozmawiałam niedawno z taką młodą parą, która prowadzi restaurację, i oni w czerwcu, kiedy się restauracje otworzyły, usiedli ze swoimi pracownikami i zrobili naradę. Powiedzieli, że „daliśmy radę przetrwać”, nie zwolnili nikogo ze swojej restauracji w czasie pierwszego lockdownu. Ale powiedzieli, że „teraz musimy wziąć odpowiedzialność za restaurację wszyscy razem, bo my już nie damy rady sami”. I zrobili to w czerwcu, nie teraz.
[KP] Super. Super, ja myślę, że potrzebujemy takich przykładów, potrzebujemy ich nagłaśniania, wiesz, ja pamiętam taką historię, która tkwi w mojej głowie, zrytej przez korporacje przez kilkanaście ostatnich lat.
[DM] Ostatnia korporacja ci nie zryła głowy. Mówiłeś, że było dobrze.
[KP] Ostatnia, ostatnia tak, no ale jakby, wiesz, to myślenie korporacyjne gdzieś tam, pi-en-enem tak zwanym… Przepraszam państwa, profit and not statement i tak dalej. Ono, ono cały czas gdzieś jest w twojej głowie obecne, tak? Chodzi mi o to, że taka historia, która… która jest podobna do tego, co opowiadasz… To była historia, która jest opowiedziana przez Simona Sineka w jednej z jego książek, też chyba na którejś prezentacji o tym mówił… Przedsiębiorstwo, chyba z Wisconsin, jakiegoś takiego stanu mniej znanego czy mniej…
[DM] Z mniejszym blichtrem?
[KP] …z mniejszym blichtrem, które miało jakiś tam skromny obrót miliarda chyba dolarów w ciągu roku, które stanęło parę lat temu w obliczu bardzo poważnego kryzysu, gdzie załoga została poinformowana przez zarząd o następującym scenariuszu, czy o następujących rozwiązaniach: „Słuchajcie! Mamy do wyboru: zwolnić dwadzieścia procent z was albo bardzo grzecznie was poprosić, żebyście wzięli w dowolnym czasie w ciągu roku, kiedy wam to przyjdzie do głowy” – nie pamiętam, ile tam było, chyba jakieś dwa tygodnie czy trzy… Nie, tam chyba było więcej, chyba były cztery tygodnie – „urlopu bezpłatnego. Ale dzięki temu wszyscy będziemy mogli zachować pracę”, tak? I wiesz, co się zaczęło dziać? Zaczęło się dziać coś takiego, że ludzie się zaczęli wymieniać tym czasem. To znaczy: ludzie, którzy mieli odłożone pieniądze, a nie mieli na przykład dzieci na utrzymaniu czy jakiejś tragicznej sytuacji rodzinnej, mówili „wiesz co, to ja wezmę sześć tygodni bezpłatnego urlopu, żebyś ty wziął dwa, bo dzięki temu ty poczujesz to mniej boleśnie, a mnie stać na to, żeby to przyjąć”. Ludzie zaczęli tym czasem między sobą handlować i nagle okazało się, że firma wyszła z kryzysu, ludzie zachowali pracę i wszystko się skończyło bardzo dobrze. To jest taka historia, którą oczywiście Sinek jako wieczny optymista opowiada, żeby powiedzieć ludziom, że można się komunikować w kryzysie inaczej, ale też myślę, że to jest, podobnie jak twoja historia restauracyjna, taki dowód na to, że my ciągle potrzebujemy tych inspiracyjnych historii. My się możemy czasami wydawać nimi zmęczeni, bo czasami, zwłaszcza przeglądając LinkedIna, mam takie wrażenie, że jak ktoś pisze o kłopocie, to nie po to, żeby napisać, że on krzyczy o pomoc, tylko po to, żeby napisać, jak on fantastycznie sobie poradził z wyjściem z problemu, tak? To jest kolejna jakaś motywacyjna gadka. Ale tak naprawdę… tak, znaczy: opowiadajmy sobie te historie, oczywiście pod warunkiem, że są prawdziwe, bo one mogą zainspirować innych ludzi do działania zupełnie innego, nieszablonowego, takiego, o którym byśmy być może nie pomyśleli na pierwszy rzut oka, które pozwolą nam przełamać ten kryzys. Co z nami będzie?
[DM] Będziemy tacy sami. Nie, wiesz co, żartuję oczywiście. Co z nami będzie? No, ja mam nadzieję, że część z nas przestanie tak łapczywie rzucać się na życie. To, co mówię, wynika z licznych dyskusji w ciągu ostatniego pół roku, które prowadziłam w różnych gremiach na przykład o wartościach. Ja mam wrażenie, że wiele osób odkryło coś takiego, że są wartości, że są rzeczy ważne w życiu, że niekoniecznie trzeba mieć tak dużo, że można mieć mniej, można z czegoś zrezygnować, żeby zyskać coś. I takich opowieści usłyszałam dużo w ostatnim czasie i ja myślę, że część z nas zwróci się ku poszukiwaniu własnych, takich odrębnych, autonomicznych systemów wartości. Natomiast sądzę, że pewnie większość, jak już się otrząśniemy z tej pandemii, wróci do wcześniejszego stylu życia. Że będziemy tak samo konkurować, gnać do przodu…
[KP] Właśnie chciałem zapytać, czy nie przesadzamy z tym formacyjnym wpływem takich gwałtownych sytuacji na nasze życie, bo…
[DM] Ja myślę, że to jest tylko… To dotyczy pewnie tylko małej grupy ludzi, która faktycznie trochę przeformatuje swoje życie i będzie żyła inaczej. Większość z nas przeczeka, lepiej lub gorzej, gdzieś tam się okopie w swoich grajdołkach, a potem zacznie żyć tak samo. Bo też ten… To życie, które myśmy wiedli dotąd, przez ostatnich chyba dwadzieścia lat, mam wrażenie, a na pewno dwanaście, było takim czasem dobrobytu po prostu, tak? Takiego poczucia, że no, jakoś to będzie, trochę gorzej, trochę lepiej, ale do przodu. I za tym bardzo tęsknimy. To jest też wygodne. To jest bezpieczne. Więc będziemy pewnie wracać do robienia karier i biznesów i walki o lepsze leasingi, lepsze samochody…
[KP] A nie masz takiego poczucia, że pogłębi się wykluczenie społeczne, które było cały czas widoczne w Polsce, być może nie z poziomu Warszawy, bo Warszawa ma to do siebie, że powoduje zamknięcie bardzo wielu klapek na oczach, ale że wszystkie takie bardzo trudne momenty powodują, że to pęknięcie w społeczeństwie, które jest, ono będzie jeszcze głębsze?
[DM] Tak, będzie. I to nie tak, że w Warszawie nie widać, bo w Warszawie w pierwszym lockdownie prawie tysiąc dzieci było wykluczonych z systemu edukacji. Może to nie jest dużo, ale jest. I mówimy o stolicy. Na pewno tak. Ale to rozwarstwienie już było widoczne wcześniej. Ono jest widoczne od kilku lat. Te różnice społeczne, różnice w dostępności do różnych dóbr. I nie mówię tylko o dobrach materialnych, ale właśnie w dostępie do edukacji, do kultury, no pogłębiały się w ostatnich latach bardzo mocno.
[KP] Wykluczenie komunikacyjne, które jest wielkim dramatem bardzo wielkich połaci kraju i zobacz: znowu ono jest, znowu pekaes zawiesza jakieś połączenia, znowu pociągi są jakieś likwidowane bądź na chwilę wstrzymywane…
[DM] No bo też nie wolno za chwilę nam pewnie będzie nimi jeździć, więc one też nie mają racji bytu. Myślę, że będzie bardzo trudno odbudować pewne rzeczy, które wynikną w czasie tego lockdownu kolejnego, który,mam takie poczucie, że to nie będzie miesiąc czy dwa, ale dłużej. Obym się myliła. Ale znowu: może to jest czas na to, żeby zacząć na przykład dzwonić do cioci Krystyny, która mieszka w miejscowości bez dojeżdżającego aktualnie pekaesu, to jest może czas na odezwanie się do takich osób, o których dawno nie myśleliśmy. Ja jestem przekonana, że czymś, co nam pozwoli przetrwać ten czas, to jest zadbanie o dobre relacje, zadbanie o ludzi wokół nas, bo też jest taka… jest taki mechanizm psychologiczny, który wzmacnia nas w sytuacji zagrożenia, w sytuacji kryzysu, to znaczy robienie czegoś dla innych. Ja spotkałam kilka dni temu na niezbyt lubianym przez ciebie Facebooku taki post, gdzie dziewczyna napisała, że ona jest ozdrowieńcem, chorowała samotnie, więc teraz, jeżeli ktoś z ludzi jest samotny i choruje na COVID, to ona może do niego przychodzić. Bo ona jest na razie odporna. Ona może zrobić zakupy, wyjść z psem, posiedzieć, pokazać, jak robić ćwiczenia oddechowe, żeby chronić płuca, ugotować obiad… I to było… powiem ci, zrobiło mi dzień, cały ten wpis tej dziewczyny. Bo też nie wiem, czy zwróciłeś uwagę, że wiosną myśmy byli tacy bardziej społeczni, entuzjastyczni. Chcieliśmy pomagać staruszkom z bloku obok, sąsiadom, takiego było dużo pospolitego ruszenia właśnie związanego z budowaniem tych relacji takich w małych społecznościach, w tych wioskach. A w tej chwili jest cisza.
[KP] Bo jesteśmy zmęczeni, bo wchodzimy w okres naturalnie depresyjny w Polsce bardzo złej pogody i po prostu…
[DM] Ciemności
[KP] …do marca będzie się to tak ciągnęło, ale myślę, że też mamy pomału chyba świadomość tego, że czeka nas długi marsz. I myślę, że to jest najbardziej męczące z punktu widzenia jakby psychiki bardzo wielu osób. Bo to nie będzie sytuacja, która się skończy przy drugiej fali, trzeciej fali. Poprzednie epidemie nam pokazały, że to są sytuacje, które trwają mniej więcej koło dwóch lat i nie jesteśmy niestety psychicznie gotowi chyba na to, żeby zmierzyć się z dwuletnim okresem marazmu i chyba zaczyna to na nas spadać i chyba to nas zaczyna bardzo mocno przygnębiać.
[DM] Wiesz, myśmy też nie odczuli w Polsce bardzo kryzysu tego światowego w dwa tysiące ósmym roku. I ostatni kryzys w Polsce to był przełom dziewięćdziesiątego dziewiątego – dwutysięcznego, prawda? Jedno pokolenie. Więc myśmy trochę zapomnieli, jak radzić sobie z kryzysem, a na ten marsz można się przygotować. To jest to, o czym już mówiliśmy kilka razy, czyli budowanie tych relacji i dbanie o nie. Czyli: warto wziąć telefon do ręki i sprawdzić, do kogo się dawno nie odzywaliśmy, nie dzwoniliśmy. To jest czas, kiedy jednak trzeba się rozejrzeć i pomyśleć, co nowego mogę nauczyć się robić. To jest czas na też dbanie o własne ciało – paradoksalnie zapominamy o tym.
[KP] Jezu, tak, trzeba się dopalać endorfinami!
[DM] To też, ale trzeba dobrze jeść, trzeba dbać o sen, bo sen jest podobnym problemem dla Polaków jak zagrożenie depresją. My bardzo źle śpimy. Najgorzej w Europie.
[KP] A my źle śpimy z bardzo wielu różnych powodów. Ja na przykład źle śpię… wcześniej, bo dziecko było małe, a teraz…
[DM] No, już nie możesz zwalać
[KP] …a teraz bardzo źle śpię, bo po prostu się martwię o przyszłość, i to niestety wpływa na…
[DM] Ale jeżeli… jeżeli przed snem nie będziesz patrzył w ekran i nie będziesz sprawdzał wiadomości ze świata, jeżeli przed snem pójdziesz właśnie na spacer albo zrobisz sobie trening relaksacyjny i dobrze pooddychasz, położysz się w wywietrzonej sypialni, to ten sen będzie lepszy. Może nie od razu, nie za pierwszym razem…
[KP] Jest rada genialna, którą usłyszałem gdzieś tam czy przeczytałem, jeszcze się nie jestem w stanie do niej dostosować, bo… bo walczę ze sobą, ale uważam, że jest bardzo pomocna: żeby zostawiać telefon w innym miejscu, niż się śpi. Czyli, mówiąc krótko, żeby przed snem nie oglądać niebieskiego światła i żeby po przebudzeniu ta pierwsza rzecz, którą się robi, to nie sięgać naturalnie po telefon… O, mówimy, że chodzi o to, żeby sprawdzić godzinę, nie? Ale przecież tak naprawdę przeglądamy, czy nie mamy nowych wiadomości na komunikatorach…
[DM] Wiesz co, ale też nie bądźmy skrajni, bo na przykład ja z moim znanym ci osobiście partnerem mamy od pewnego czasu taki rytuał, że on puszcza nam ze swojego telefonu sentencję stoicką i komentarz do niej. O poranku.
[KP] Ja słucham podcastów. Tylko…
[DM] Ale wiesz, rano… nie, nie, ja mówię: zaraz po przebudzeniu, tak? To jest taki rodzaj no właśnie sentencji na dzień. Bardzo ciekawe. I myślę, że tych sposobów jest sporo. Ważne, żebyśmy zadbali o pewne rytuały wokół snu i z czasem ten sen będzie lepszy. Taką rzeczą, o którą warto dbać też, jest ruch. Jak ktoś pracował w swoim biurze, to miał do kuchni pewnie dwadzieścia kroków, a teraz ma do kuchni cztery, tak? Więc znowu: róbmy to, co robiliśmy wiosną bardziej entuzjastycznie, tylko ubierzmy teraz może wiatro- i deszczoszczelne kurtki i jednak chodźmy na spacery, chociaż jest ciemno. Też są badania naukowe, które mówią, że chodzenie w towarzystwie szczególnie na spacery zapobiega depresji. Więc jeżeli jesteśmy samotni, to się umawiajmy z sąsiadem i idźmy do tego parku, zachowując dystans. Taką rzeczą, o którą też warto dbać, to jest dobra dieta. Czyli jednak, jeżeli pieczemy ten chleb ze znajomymi, to pieczmy go raz w tygodniu i nie w ilościach hurtowych. Dbajmy o to, co jemy, jak jemy. Pamiętajmy o czymś, co jest przypisane Polsce i naszej kulturze kulinarnej, czyli o kiszonkach, które są niesamowicie dobre dla naszych jelit. A jak bodajże dwa lata temu ogłoszono głośno po jakichś metabadaniach, metaanalizach, to w jelitach produkuje się bezcenna serotonina. Czyli stare powiedzenie, że przez żołądek do serca, ma uzasadnienie naukowe.
[KP] Tak. Dbajmy o równowagę hormonalną, dbajmy o równowagę w życiu i o równowagę w ogóle. Jeżeli ktoś z państwa dotrwał z nami do końca tej rozmowy, a mam nadzieję, że tak, to mam taką propozycję: po prostu złapcie za telefon i zadzwońcie do kogoś, z kim dawno nie gadaliście. Możecie być zaskoczeni bardzo przyjemnie. Ja przeżyłem parę takich zaskoczeń, jak to się mówi, „za pierwszego lockdowna”. I po prostu bądźmy jakoś bliżej siebie, pamiętając, że dystans fizyczny nie musi oznaczać dystansu społecznego.
[DM] Absolutnie nie.
[KP] Naszym gościem, moim gościem w „Zwykłych historiach” była Dorota Minta – psycholog. Dziękuję ci bardzo.
[DM] Ja tobie też. Do zobaczenia.
Transkrypcja: Texter.pl Marek Trenkler
