Prowadzący: Karol Poznański [KP]
Goście: Eugenia Bura [EB], Łukasz Birycki [ŁB]
[KP] Dzień dobry. Zapraszam państwa na trzecią i ostatnią część „Zwykłych historii extra” poświęconych jezioru w Siemianówce. W pierwszych dwóch częściach wysłuchaliśmy mieszkanek wysiedlonych wsi – wsi wysiedlonych po to, żeby zbiornik w Siemianówce mógł powstać – oraz pana Aleksandra, który był jednym z budowniczych sztucznego jeziora w Siemianówce. W trzeciej części posłuchamy osób, które również starają się o zachowanie pamięci o zalanych wsiach. Zapraszam.
Gościem „Zwykłych historii” jest pani Eugenia Bura, przewodnicząca Koła Gospodyń Wiejskich sołectwa Bondary. Dzień dobry.
[EB] Dzień dobry.
[KP] No i właśnie tutaj na terenie Bondar się spotykamy, nad zalewem Siemianówka, na bardzo pięknym pomoście, ale ta historia zaczęła się kilkadziesiąt lat temu. Miałem niedawno okazję rozmawiać z paniami, które mieszkały tutaj, w tych wysiedlanych wsiach. Zrobiliśmy ogromny krok do przodu, jesteśmy w dzisiejszych czasach, na plaży otoczonej, no… mnóstwem ludzi tutaj w tej chwili. Jak według pani w ciągu tych kilkudziesięciu lat to miejsce się zmieniło przez to, że istnieje tu zalew Siemianówka?
[EB] Kiedyś tu były wioski. Teraz znajdują się… Zatopione te wioski zostały. Ludzie zostali wysiedleni. Mieszkam na tym terenie ponad czterdzieści lat. Jak jeszcze tutaj przyszłam młodą panną za mąż, to jeszcze tutaj nie było tego zbiornika, mieszkali ludzie w tych wioskach, pamiętam wioski tamtych ludzi, których czas już przeszedł. Ci ludzie przeszli do bloków. Wyjechali do miast. Wysiedleni zostali z tych wiosek i powstał zbiornik, tak że… Zajmowali się rolnictwem ludzie na tych wioskach i wytwarzali garnki i hodowali…
[KP] No, toczyło się normalne życie tak jak… na wszystkich tutaj… we wszystkich tutaj okolicznych wsiach. Jak dojeżdża się do Siemianówki, to oczywiście ciągle te wsie, które pozostały, można minąć, zobaczyć, jak to życie wygląda. Rozumiem, że celem projektu i jakby przypominania tego całego dziedzictwa jest to, żeby ludzie, którzy przyjeżdżają tutaj wypocząć, znali historię tego miejsca, żeby to nie był dla nich tylko zbiornik wodny.
[EB] O to dla nas chodziło. Mieszkają jeszcze… Mieszkam już na tym osiedlu w Bondarach, w bloku, w blokach, mieszkają ludzie wysiedleni z tych wiosek, mam takie sąsiadki, które z chęcią lubią wspominać tamte czasy i historię, jaka się tutaj przetoczyła przez te nasze tereny. I wspominają, wracają często do tych wspomnień, przyjeżdżają do nich ludzie, dzieci… I dzieci, i prawnuki, bo są już w starszym wieku, no ale… no ale już tych ludzi coraz to mniej jest. I ten projekt powstał właśnie po to, żeby tam przypomnieć, jak tu kiedyś toczyło się życie… w tym projekcie… jacy ludzie tu mieszkali… i jakie tu były zabudowania, z czego się utrzymywali, czym się zajmowali, prości, zwykłe ludzie, jakie jedzenie tu dominowało, takie zwykłe, proste. I to dla pokoleń powstało to wszystko.
[KP] I widzimy, że zainteresowanie wystawą, tymi archiwalnymi zdjęciami ze strony turystów, którzy tutaj przyjeżdżają, jest rzeczywiście spore. Niektórzy być może dopiero teraz się dowiadują, że zalew Siemianówka jest nie tylko zalewem sztucznym, co nie jest zaskakujące, ale że właśnie w tym celu, żeby powstał, trzeba było wysiedlić kilka wsi i zmienić… no, życie kilkuset osób tak naprawdę.
[EB] Życie uległo zmianie. Wioski były długie, niektóre wioski były… bardzo dużo ludzi mieszkało, siedzieli na ławkach, śpiewali pieśni wieczorami, a przyszli mieszkać do bloku, już inne życie się zaczęło. Ale ciągle wracają, szczególnie starsze pokolenie, do tych swoich rodzinnych domów, w których kiedyś mieszkali. Ciągle o tym pamiętają. I są… byli bardzo zaskoczeni, że nasze koło to realizowało taki projekt, że znaleźli się ludzie, którzy nam wspomagali ten projekt realizować. Mieliśmy bardzo duży odzew, dużo telefonów, zdjęć, od tych mieszkańców tych wiosek wysiedlonych. To byli bardzo zaskoczeni, że nasze koło, koło gospodyń, tym się zajęło, zajęło, jak by to ocalić od zapomnienia.
[KP] Dziękuję bardzo, pani Eugenio. Życzę powodzenia w tej misji dbania o pamięć tych wszystkich osób, które tu mieszkały.
[EB] Pamięć jest… pamięć jest najważniejsza. I chcemy przekazać to dla młodych pokoleń, i smaki te, co kiedyś były na tych wioskach, żeby to utrwalić.
[KP] Dziękuję bardzo.
Gościem „Zwykłych historii” była pani Eugenia Bura, przewodnicząca Koła Gospodyń Wiejskich w sołectwie Bondary. Dziękuję bardzo.
[EB] Dziękuję.
[KP] Pan Łukasz Birycki ze Stowarzyszenia Łuka nad Narwią – ocalić od zapomnienia. Taka jest pełna nazwa stowarzyszenia. Pan mi wygląda na człowieka młodszego niż zalew w Siemianówce.
[ŁB] Można powiedzieć, że dużo młodszego.
[KP] To skąd zainteresowanie historią…
[ŁB] Skąd zainteresowanie… Moje, można powiedzieć, początki, zaczęły się od genealogii rodzinnej. Jakby rodzina Biryckich pochodzi z Łuki i tutaj się jakby skupiałem na… właśnie na tej historii rodzinnej. Później, z czasem to się przerodziło jakby trochę szerzej. Historia ogólnie wsi, powstanie wsi i okolicznych tutaj, można powiedzieć, osad. I, że tak powiem, efektem tych zainteresowań, jest tutaj ta mapa, którą widzimy.
[KP] No dobrze, to porozmawiajmy trochę o tej historii. Łuka jest w ogóle specyficzną wsią spośród tych wszystkich wsi, które są zalane, dlatego że nie została zalana w całości. Ale do tego za chwilę dojdziemy. Jakby mógł pan powiedzieć, jaką historię miały te wszystkie wsie, o których tutaj rozmawiamy. Od kiedy mniej więcej one się datują, jak długo tutaj ludzie w tych wsiach mieszkali?
[ŁB] To znaczy tak: główną rzeczą, jakby tu moglibyśmy podzielić, to jest własność prywatna i państwowa. Mamy rzekę Narew. Rzeka Narew jakby tu rozdzielała nam te dwie własności. Na górze była własność państwowa, czyli starostwo jałowskie, natomiast na dole rzeka… przepraszam, Puszcza Narewka, która wpierw była własnością Chodkiewiczów, później jej jakby właścicielem został Piotr Massalski, ruski kniaź. I od tego czasu możemy datować jakby rozwój tutaj osadnictwa na tym terenie. Bo wcześniej, tak jak mówię, była to puszcza, rzecz jakby… znaczy: obszar niezasiedlony. Za panowania kniazia Massalskiego, też to w sumie dokładnie nie znamy dokładnej daty, kiedy wieś powstała. Natomiast datujemy to na początek… na początek siedemnastego wieku. Znamy w zapiskach… w zapiskach właśnie tutaj kniazia z testamentów z roku tysiąc sześćset piętnastego, że opisuje on, że zapisuje nowo powstałe wsie w Puszczy Narewce swoim synom. I tylko to wiemy, że były w tysiąc sześćset jedenasty rok nowo powstałe wsie. Ale kiedy one zostały… prawdopodobnie po tysiąc sześćset trzecim roku, kiedy już nastąpił podział Puszczy Narewskiej, taki już konkretny, między Massalskiego a Karpia. I właściwie tutaj ten okres, można powiedzieć, jakby wieś Łuka została założona i również zostało założone Lewkowo, jakby z ośrodkiem dworskim tutaj nadrzędnym nad… nad częścią tutaj Massalskiego. Również mamy tutaj dość ciekawy obiekt – stary dwór, tak? Wcześniej to był na początku, za Massalskiego, był tu jedynie folwark. Tak jak wspomniałem, dwór był nadrzędny w Lewkowie. Natomiast później, kiedy następowały podziały między spadkobierców Massalskiego i później innych jakby właścicieli, w roku około tysiąc siedemset bodajże szóstym jeden ze spadkobierców, Massalski, tylko już z innej linii, bo wołkowyskiej, założył tutaj dwór i od tego czasu jakby miały tutaj swoją siedzibę dwa osobne dwory.
[KP] I to jest strasznie ważne, bo mówimy w takim układzie o miejscu, w którym osadnictwo trwało około trzystu lat, nawet więcej, i po tym całym okresie wiele pokoleń ludzi… nagle właśnie pod koniec lat siedemdziesiątych mieszkańcy dowiedzieli się, że zostaną wysiedleni. To również dotyczyło mieszkańców wsi, z którą pańska rodzina była związana, czyli Łuki.
[ŁB] Zgadza się.
[KP] Jakie wspomnienia w pańskiej rodzinie z tego okresu przetrwały, bo pan jest człowiekiem, tak jak już mówiliśmy, który nie może tego pamiętać. Ja wcześniej miałem okazję rozmawiać z mieszkańcami, którzy to pamiętają. Mnie interesuje, z jakim dziedzictwem wchodzi kolejne pokolenie tych wysiedlonych rodzin.
[ŁB] To znaczy tak: z przekazów rodziny, tak jak rozmawiałem z mamą, z tatą, tato jest jakby tutaj z Łuki, tak? To oni, te pokolenie właśnie moich rodziców to tak jakby nie przeżyli za bardzo tego wysiedlenia, bo oni byli jeszcze dość młodzi, tak? Tato wyjechał na… znaczy, tam uczył się w Białowieży i później już jakby… dalszą swoją karierę jakby rozwijał, to już jak by nie było, żył tutaj dość krótko, tak? Można powiedzieć, że nie zżył się aż tak z tym miejscem, tak jak tutaj, że tak powiem, inne osoby w jego wieku. Natomiast pokolenie dziadków, no to dziadek właśnie Konstanty mieszkał tutaj od urodzenia, no i to dla niego z pewnością był jakby, no, można powiedzieć, że tak… nie to, że trauma, ale duże przeżycie, tak?
[KP] A nie jest tak, że te osoby, które chciałyby wrócić na swoją ojcowiznę, chociażby zobaczyć, gdzie się urodziły, gdzie mieszkały, to… to nie mają dokąd wrócić? To nie jest jakiś… no, nie chcę powiedzieć „problem”, no ale jakby… Ja wiem, gdzie są moje korzenie i mogę tam zawsze pojechać, tak? A państwo nie.
[ŁB] Tak. Część jakby mieszkańców tutaj, można powiedzieć, ma jakby silniejsze takie no… więzi z tym miejscem, tak? I starają się jakby wrócić na to miejsce, w sensie, że jakby możliwość była swego czasu odzyskania tych siedlisk wywłaszczonych, tak?
[KP] Właśnie, porozmawiajmy o tym, bo Łuka jest dlatego ciekawą wsią i inną od tych wszystkich pozostałych, o których rozmawialiśmy, że tak naprawdę nie została zalana w całości. Natomiast wszyscy mieszkańcy zostali wysiedleni i w zasadzie wszystkie domy zostały rozebrane.
[ŁB] Zgadza się. Część, de facto część wsi została jedynie zalana. Część znajduje się jakby w czaszy zbiornika, czyli jest to miejsce jakby bardzo narażone na jakby wyższy poziom wody, tak? Że mogło być de facto zalane. Natomiast te siedliska po drugiej stronie głównej drogi, no to one jakby de facto mogły pozostać, tak? Ale jednak był taki plan, żeby wszystko wysiedlić, siedliska, mało tego, zostały też wysiedlone grunty orne, które należały do tych właścicieli, mimo że one były w ogóle gdzieś w innym miejscu, tak? Nie blisko wsi, tylko w, że tak powiem, w oddaleniu. A wysiedlano wszystko po prostu.
[KP] I właściciele, i spadkobiercy właścicieli próbowali odzyskać te tereny w momencie, kiedy się okazało, że zbiornik ich tak naprawdę nie potrzebuje. I ta historia też jest bardzo ciekawa, a już zupełnie współczesna. Jak tutaj się potoczyły te sprawy?
[ŁB] Zgadza się. Ci mieszkańcy, którzy bardziej jakby interesowali się może tutaj tematem i byli, można powiedzieć, związani tutaj z siedliskiem, dowiedzieli się, że jest taka możliwość właśnie na odzyskanie tych dawnych siedlisk. I części się to udało. Było to w latach dziewięćdziesiątych. Natomiast wiem, że do tej pory trwają różne, że tak powiem, sprawy odnośnie odzyskania poszczególnych siedlisk przez poszczególnych mieszkańców, no. Część oczywiście jakby nie ma tej wiedzy i się tym nie interesuje, natomiast niektórzy starają się.
[KP] To żeby zobrazować problem, bo ludzie będą nie tylko oglądać ten program, ale będą również go słuchać: jeśli chodzi o wieś Łuka – woda w ogóle nie podchodzi tutaj, tak? To są tylko i wyłącznie rejony z tej czaszy, tak jak pan mówi, czyli maksymalny poziom wody mógłby sięgać tam, ale tak normalnie woda się kończy mniej więcej jaki… jaką odległość od wsi?
[ŁB] Mniej więcej… mniej więcej powiedziałbym, że gdzieś o, w tym gdzieś miejscu. Natomiast nie zapominajmy, że ta część od tego miejsca jest zalana. Ta tutaj.
[KP] OK.
[ŁB] Ta jest zalana. Natomiast jest część, tak jak można by było właśnie popatrzeć zgodnie z tymi planami tutaj na… na zbiorniku. Część… nie, nie pokrywa się to z tym że tak powiem, stuprocentowo, natomiast, reasumując, część jest zalana, a część została jakby niezalana i mogła teoretycznie pozostać, tak? Do dnia dzisiejszego.
[KP] Dawne pokolenia odchodzą, taka jest kolej rzeczy, zostają ci młodzi. Niektórzy, tak jak pan, rozumiem, są zainteresowani kultywowaniem tych rodzinnych tradycji. Jaki jest w zasadzie cel waszego działania, jakie jest duże zainteresowanie tym, żeby w ogóle pamiętać o tych wysiedlonych wsiach?
[ŁB] To znaczy tak: wsi Łuki już de facto nie ma, tak? Jest… powstała wieś Nowa Łuka, ale to jest… nie jest ta Łuka, co była kiedyś, tak? Czyli ja, działając tutaj w Stowarzyszeniu Łuka nad Narwią, skupiam się głównie na… jakby na przypominaniu, upamiętnieniu tych wszystkich ciekawych, że tak powiem, informacji związanych z wsią i z okolicą, czyli bardziej tak jakby kronikarska, praca kronikarska, można powiedzieć, sentymentalne podróże tutaj dawnych mieszkańców do tych… do tych czasów, żeby można było sobie coś przypomnieć i powspominać. I jednocześnie przekazać młodemu pokoleniu tę historię, która… no… no niedawną historię, która tak naprawdę, można powiedzieć, nie została spisana i jakby mogłaby popaść w zapomnienie, gdyby nie tutaj te tablice.
[KP] Rozmawiamy na pomoście, na plaży Rudnia, która jest w miejscu, w którym była wieś Rudnia generalnie, stąd nazwa tej plaży. Jak pan myśli, jak wielu… jak wiele osób, które się tu kąpią, wiedzą, że tu w ogóle były te wsie, a jak wiele osób jest zaskoczonych i widzimy, że podchodzą z zainteresowaniem i oglądają te plansze?
[ŁB] Wydaje mi się, i chyba nawet to jest prawda, że ogólnie był to temat zwykle mało nagłaśniany tudzież przez władze gminne, jak i ogólnie mało się o tym mówiło, że… że tutaj ten zalew po prostu powstał na… na… można powiedzieć, na… na tym miejscu tych zalanych wsi, tak? I myślę, że dopiero sama wystawa, którą się tutaj udało stworzyć z Kołem Gospodyń Wiejskich w Bondarach, stanowczo przybliży ten temat i… i ludzie się na pewno będą interesować i na pewno się tutaj dowiedzą o… z tych informacji o tych wsiach.
[KP] Dziękuję bardzo. Gościem „Zwykłych historii” był Łukasz Birycki ze Stowarzyszenia Łuka nad Narwią – ocalić od zapomnienia. Oby się udało. Dziękuję bardzo.
Póki co, to wszystko w „Zwykłych historiach extra”. Jeśli wydania wyjazdowe podobają się państwu, zachęcam do subskrypcji kanału oraz do dania łapki w górę. To zachęci nas do realizowania kolejnych wyjazdowych odcinków. Na razie zapraszam na kolejne rozmowy w ramach „Zwykłych historii”. A „Zwykłe historie extra” oraz podcasty jeszcze powrócą. Do usłyszenia i do zobaczenia.
Transkrypcja: Texter.pl Marek Trenkler
