Prowadzący: Karol Poznański – [KP]
Gość: Daniel Wiktorowicz [DW]
[KP] Witam w kolejnym odcinku „Zwykłych historii”, tym razem poświęconemu właśnie zwykłej historii.
Ile razy zdarzyło się Państwu usłyszeć, że historia to samo zakuwanie dat albo po prostu dosyć nudne fakty? Ile razy zdarzało się usłyszeć, że nauczyciel historii nie potrafił zarazić uczniów entuzjazmem do tego przedmiotu? Wielokrotnie. Ja jestem historykiem z wykształcenia i też zdarzało mi się natrafiać na słabych nauczycieli. Miałem też jednak szczęście spotkać z jednej strony dobrych nauczycieli historii, a także pasjonatów historii. Dziś o jednej z takich pasji porozmawiamy, a mianowicie o pasji tworzenia rekonstrukcji historycznych.
Gościem naszego podcastu jest dzisiaj Daniel Wiktorowicz, który jest jednym z licznych bądź nielicznych (zaraz będziemy do tego dochodzić) miłośników rekonstrukcji historycznych w Polsce i miłośnikiem historii, jak się okazuje, od czasu szkolnego. Daniel, powiedz, jak to było w twoim przypadku, jeśli chodzi o tego bakcyla historycznego? Czy złapałeś go już w szkole podstawowej? Jaki był twój nauczyciel historii?
[DW] Ja miałem szczęście do dobrego nauczyciela historii. Młody nauczyciel, bezpośrednio po studiach, trafił do mojej szkoły podstawowej. Potrafił zarazić uczniów pomysłem na historię. Miał różne pomysły, na przykład pozwolił nam rozegrać bitwę pod Grunwaldem. Otóż wyrysował ustawienie początkowe sił krzyżackich, sił polskich, litewskich – jakbyście to rozegrali? No, pomysły były różne, jedne były bardzo mądre, drugie mniej, a na koniec powiedział: „a tak było naprawdę”. I pokazał nam, jak przebiegały działania w czasie bitwy. Rozwinął również bardzo koło historyczne, na którym nie tylko siedzieliśmy i słuchaliśmy o różnych mądrych rzeczach, ale jeździliśmy po całym Podlasiu, odwiedzaliśmy biblioteki, zwiedzaliśmy zabytki, więc było ciekawie.
[KP] Powiedz, Jak twoje wyobrażenia, jeśli chodzi o bitwę pod Grunwaldem, ewoluowały od czasów, kiedy byłeś małym chłopcem, byłeś w szkole, mogłeś „odegrać” tę bitwę pod Grunwaldem z kolegami, wszyscy oglądaliśmy wtedy „Krzyżaków” z wypiekami na twarzy, do momentu, kiedy mogłeś uczestniczyć w rekonstrukcji tej bitwy, dużo już wiedziałeś i mogłeś się do niej przygotować w sposób bardzo rzetelny.
[DW] No, etapów było kilka. Pierwszy – to była rzeczywiście fascynacja Sienkiewiczowską wizją Krzyżaków. Później czas zweryfikował, że była to trochę romantyczna wizja i pisana pod dziewiętnastowiecznego odbiorcę. Kolejny – to było zachłyśnięcie się realizmem takiej bitwy, gdzie zamiast brokatów i jedwabi opisywanych przez Sienkiewicza pojawił się pot, zmęczenie, nogi, o które po piętnastu minutach walki człowiek potyka się bardziej niż ze swoim przeciwnikiem. A trzeci etap to był powrót do „Krzyżaków”, tylko z czasów Forda. Ponieważ, jak się okazało, Ford przy kręceniu swojego filmu sięgnął bardzo głęboko do ikonografii z tego okresu. I owszem, pojawiają się tam uproszczenia w strojach, w zbrojach, scenografiach, aczkolwiek bardzo oddają ducha tego czasu.
[KP] Ale jedno, co w filmach z epoki się nie zmienia, to właśnie chyba taka romantyczna wizja rycerza walczącego bądź konno, bądź pieszo, ale jednak z wielką fantazją machającego tym ciężkim mieczem. A to przecież kawał ciężkiej fizycznej roboty.
[DW] Właśnie ta fantazja czasami w filmach historycznych przeważa nad historycznością. Twórcy filmów przygotowują swoje dzieła dla masowego odbiorcy, w związku z tym dostarczają mu taki produkt, który dla niego jest łatwy do przyjęcia, lekkostrawny, wpisujący się w taką ogólną wiedzę społeczną, która funkcjonuje o czasach rycerza. Rycerz miał walczyć dziesięć godzin w zbroi ważącej dziewięćdziesiąt kilo, miał uwodzić księżniczkę, ale tylko czysto platonicznie za jej rękawiczkę, ewentualnie szarfę i tyle. Natomiast to, co jest w tych filmach, ma się nijak do realiów historycznych. Czasy były dosyć twarde, dosyć brutalne. Bądźmy szczerzy, rycerze, walcząc, nie robili tego tak jak teraz, dla przyjemności czy dla publiczności, tylko po prostu toczyli wojnę na śmierć i życie, tam trup słał się gęsto, a litość okazywano tylko wtedy, kiedy zaczynało się to opłacać.
[KP] Czytałem kiedyś w jednym z opracowań historycznych, że w takiej prawdziwej bitwie średniowiecznej ten rycerz w pierwszym szeregu był w stanie, jeżeli rzeczywiście był bardzo dobry, pokonać kilku przeciwników, może trzech, może pięciu, opadał z sił i zwykle gdzieś tam w pewnym momencie ginął. W jego miejsce wchodził następny. Czy to rzeczywiście tak mogło wyglądać?
[DW] Nie aż tak, ale rzeczywiście nie było to kilkugodzinne machanie mieczem. Siłą rycerstwa późnośredniowiecznego była szarża konna. Szarża konna, która wbijała się w przeciwnika, przebijała się na jego drugą stronę, oskrzydlała, dzieliła… W momencie, kiedy taka szarża została powstrzymana, zaczynała się wyrzynka i konnica oraz ten ciężkozbrojny rycerz tracił na impecie, tracił na styczności. Natomiast taki rycerz w pełnej, pięknej zbroi najczęściej był flankowany przez dwóch, pięciu, czasami siedmiu zbrojnych przybocznych, którzy w takiej sytuacji wytracenia impetu mieli go osłaniać, tworząc tak zwany poczet rycerski. Tworzyło go najczęściej od trzech do siedmiu – dziewięciu osób plus oczywiście jeszcze w taborach kilkanaście, kilkadziesiąt osób, które zajmowały się stroną logistyczną takiej walki.
[KP] O tej części taborowej, obozowej też chwilę porozmawiamy, natomiast tutaj przyniosłeś jeden eksponat. W podcaście tego oczywiście pokazać nie możemy, ale na YouTube jak najbardziej. To jest hełm późniejszy, to nie jest hełm spod Grunwaldu, ale widzimy, że jest to bardzo masywna konstrukcja z bardzo ciężką zasłoną. Rozumiem, że w równym stopniu miało to chronić przed bezpośrednim uderzeniem mieczem, jak i przed przypadkowymi szturchnięciami gdzieś tam w tym bitewnym szale…
[DW] Z punktu widzenia odtwórcy historycznego znacznie bardziej niebezpieczne są uderzenia przypadkowe, które otrzymujemy przy zamachu, przy cofaniu przez osobę, która nas nie widzi, niż kontrolowana szermierka z osobą, z którą toczymy pojedynek. Ten hełm, o którym wspomniałeś, to jest późnośredniowieczna salada. Część gotyckiej zbroi, takiego szczytowego już punktu rozwojowego zbroi średniowiecznych. Później były już tylko zbroje maksymiliańskie, czyli renesansowe, owszem, miały zastosowanie bojowe, aczkolwiek częściej stosowano je na turniejach. To jeszcze jest ten ostatni etap, w którym łączono funkcjonalność z ogromną skutecznością.
[KP] Ilu jest rekonstruktorów historycznych w Polsce, biorąc pod uwagę, że mówimy o pasjonatach bardzo różnych epok i odtwarzamy w Polsce i starcia dwudziestowieczne, i starcia średniowieczne, przemieszczamy się przez epoki… Rozumiem, że niektórzy z tych rekonstruktorów wędrują między epokami, a niektórzy są bardziej wierni jednej konkretnej epoce. Jak to wygląda z twojego punktu widzenia?
[DW] Bardzo dynamicznie. Możemy spróbować uchwycić dzień dzisiejszy i byłoby to około dziesięciu, może kilkunastu tysięcy osób zaangażowanych w różne formy odtwórstwa historycznego. Dzieli się to mniej więcej pół na pół okres drugiej i pierwszej wojny światowej oraz wcześniejsze epoki, czyli epoka napoleońska, siedemnasty wiek, średniowiecze wczesne i późne. W momencie, kiedy ruch rycerski startował w Polsce, czyli na początku lat dziewięćdziesiątych, to było około trzystu osób. Wtedy rzeczywiście na jednej imprezie potrafili spotkać się rzymscy legioniści, wczesnośredniowieczni Goci, późnośredniowieczny rycerz i muszkieter z muszkietem, a od dobrych dwudziestu lat imprezy są bardziej dedykowane, czasami osadzone w konkretną datę, tak żeby uczestnicy mogli przygotować się z wyposażeniem, sprzętem, zapewnić sobie stroje odpowiadające realiom danej epoki. A już wracając do samych uczestników: uczestników też można podzielić na takich „twardych”, twarde centrum uczestniczące w inscenizacjach – i tych jest kilka tysięcy. Przynajmniej drugie tyle, a podejrzewam, że i więcej, jest uczestników, którzy zdarzają się od czasu do czasu. Raz w sezonie, raz na dwa sezony… Pojawiają się, odchodzą, prezentują nieco niższy poziom pod względem uzbrojenia, strojów czy realiów obozowych. A do tego dochodzi jeszcze dwukrotność tej podstawowej liczby w postaci elektronów: pojawiają się na jednej imprezie, nie spodoba im się, albo spodoba im się na tyle, żeby wrócić za kilka lat. Często są to na przykład dziewczyny odtwórców historycznych czy też chłopcy, bo dziewczyn w ruchu historycznym jest bardzo wiele, ale śmiało można zakładać, że to około dwudziestu tysięcy obecnie sięga. Badania ilościowe, takie dokładne, były prowadzone w latach 2006-2008, wtedy mówiono o sześciu mniej więcej tysiącach ludzi. Trzy tysiące – średniowiecze, trzy tysiące – pozostałe, ale w międzyczasie mieliśmy Grunwald 2010, wielką imprezę o skali ogólnoeuropejskiej, a nawet ogólnoświatowej, która mocno dała wiatr w żagle odtwórstwa historycznego i rozwinął się trend odtwórstwa dwudziestowiecznego, czyli pierwsza i druga wojna światowa, która w tej chwili przebojem zagarnia kolejne imprezy.
[KP] To, że jest to w tej chwili rynek, w sumie dość popularny, wynika też z tego, jak zmieniły się realia funkcjonowania odtwórców. Ci najbardziej ortodoksyjni, do których ty się zaliczasz, ci pionierzy, wytworzyli bardzo wiele strojów, elementów wyposażenia samodzielnie. Szukaliście kuźni, w której można coś wykuć. Szukaliście rzemieślników, którzy potrafią coś zrobić. Pamiętam, jak kiedyś składałeś zbroję kolczą, cierpliwie, operując kombinerkami. Swoją drogą, kombinerek nie było w średniowieczu, więc zastanawiam się, jak oni to wtedy robili, ale to jest inny temat. Natomiast teraz coraz więcej tego ekwipunku można chyba po prostu kupić, sprowadzić z zagranicy. Czyli to by pokazywało, że gdzieś tam inni też zobaczyli w tym jakiś rynek i prawa globalizacji również wtargnęły tutaj…
[DW] Są dwa sposoby uprawiania hobby, czyli bardzo dużo czasu albo bardzo dużo pieniędzy. Czasu mamy coraz mniej, w związku z czym pieniądz troszeczkę zabiera nam tę pasję rozłożoną w czasie. I rzeczywiście, kiedy startowaliśmy na początku lat dziewięćdziesiątych, jeżeli chciałeś mieć buty, to musiałeś sobie uszyć buty. Jeżeli chciałeś mieć strój, to musiałeś go umieć uszyć, ewentualnie miałeś szczęście mieć dziewczynę czy żonę, która dla ciebie coś takiego uszyła. W międzyczasie pojawiły się wyspecjalizowane firmy, które zrobią takie rzeczy komercyjnie. Dzisiaj z pełną kartą kredytową w ciągu piętnastu minut jesteśmy w stanie z grubsza przygotować się do występu w każdej epoce, mając dostęp do Internetu. Wspomniałeś o globalizacji. Racja, Indie przejęły na siebie produkcję kolczug, to, o czym wspomniałeś, w tej chwili świat jest zalany tymi kolczugami.
[KP] Skąd oni wiedzą, jak to robić?
[DW] Do dziewiętnastego wieku oni tego używali, więc tam byli jeszcze ludzie, którzy takie rzeczy nosili. Ale nie tylko. Znajomy zamawiał zbroję, pełną zbroję piętnastowieczną w Afryce. Okazało się, że cały proces wyjazdu na pomiar, na odbiór, łącznie z wykonaniem takiej zbroi, skądinąd bardzo pięknej, wyszły mu znacznie taniej niż wyspecjalizowani rzemieślnicy na terenie Europy czy Stanów Zjednoczonych, którzy za konkretne pieniądze no, takie średniej jakości rzeczy.
[KP] Widzieliśmy jakiś czas temu, jak już mówimy o rzemieślnikach, to jest ciekawy wątek, powrót zdunów, kiedy powróciła moda na budowanie pieców kaflowych na przykład w Polsce. Czy według ciebie istnieje szansa, że pojawi się jakieś większe branie na płatnerzy chociażby, czy ludzi, którzy się specjalizują w robieniu takich rzeczy, czy to raczej jest robione przy okazji przez ludzi, którzy zajmują się innymi rzeczami?
[DW] To już wróciło. Są wyspecjalizowane firmy, które zajmują się na przykład tylko produkcją tarcz. Przy czym taki specjalista to nie jest tylko podstawowy pakiet umiejętności, podstawowy pakiet narzędzi, ale lata doświadczeń. W związku z tym specjalizując się, wypiera z rynku słabszych, a tym samym wracamy do wspomnianej globalizacji. Będzie swoje produkty sprzedawał w Polsce, w Czechach, we Francji i eksportował do Stanów Zjednoczonych. Są firmy, które szyją namioty. Są płatnerze. W tej chwili przeżywamy powrót „nożorobów”, czyli takich „kowali krótkich”, tak humorystycznie ich nazywając, ponieważ przygotowanie dobrze zahartowanego, wytrzymałego i dobrze pracującego ostrza to jest prawdziwa sztuka. Do tego trzeba mieć odpowiedni sprzęt, odpowiednie kowadło, odpowiednie miejsce do hartowania, natomiast nóż o długości dwudziestu, trzydziestu kilku centymetrów można zrobić w krótkim palenisku, na krótkim kowadle, zahartować w warunkach hobbistyczno-warsztatowych, i to dało się zauważyć już jakiś czas temu, że dobrzy kowale wracają. Może z czasem wezmą się też i za większe projekty.
[KP] Wróćmy trochę do tych wątków szkolnych, edukacyjnych. Powiedz, czy według ciebie rekonstrukcje historyczne i takie myślenie o historii tworzonej tu, na żywo, takiej, którą można pokazać, dotknąć, czy to jest taki kierunek, którym można spróbować zachęcić młodych ludzi do tego, żeby się bardziej historią interesowali. Żeby im pokazać, że tu nie chodzi tylko o zakuwanie dat, tylko że jest w tym coś więcej, że można dotknąć praktycznie tej epoki, o której się czyta?
[DW] Żywe lekcje historii święcą tryumfy już od dobrych trzydziestu lat. W myśl zasady „powiedz mi, a zapomnę, pokaż, a zapamiętam, daj mi spróbować, a zrozumiem” wzięcie do ręki miecza czy zmierzenie się z zakładaniem kolczugi zostaje człowiekowi, bo przestają to być suche daty… Większość ludzi zapytanych o historię mówi „nie, nie, to jest nudne, to są ciągi dat do wykucia i nic nieznaczące fakty”. Tylko że te fakty opowiadają o życiu prawdziwych ludzi, o tym, co zdarzyło się kiedyś, o takim dniu codziennym, tyle tylko, że 500 – 1000 – 2000 lat wcześniej. Możliwość dotknięcia, spróbowania tego pociąga za sobą ciekawość, rozbudza tę ciekawość. Jeżeli mogę podnieść miecz, to może będę w stanie nałożyć hełm, a jeżeli będę miał miecz i hełm, to może dowiem się, jak można w tym fechtować.
[KP] Bardzo ciekawy wątek poruszyłeś tego wpływu życia dnia codziennego na to, co się dzieje w ogóle w historii i na procesy historyczne. Widzieliśmy tę ewolucję w świecie chociażby rycerskim, gdzie rycerz to na początku była rzeczywiście bardzo szlachetna postać. Nawet mnożna by ją było dopasować do tych legend, które my znamy, arturiańskich. Z biegiem czasu, kiedy potrzeby wojenne zaczęły wkraczać na taki obszar, że trzeba było więcej ludzi do walki, trzeba było zaciągać ludzi, trzeba było im płacić za to, że walczą po naszej stronie, czyli pojawiło się wojsko zaciężne, nagle się okazało, że ten honor rycerski i jeszcze parę innych ideałów pomału legło w błocie takiej codzienności po prostu.
[DW] To tutaj chyba najlepiej ducha tego oddaje powiedzenie lancknechtów szwajcarskiej gwardii piechoty: „daj nam, Boże, sto lat wojny i ani jednego dnia bitwy”. Ci ludzie byli opłacani od roku służby, a nie od ilości bitew, które stoczyli. Ten pragmatyzm zresztą pozostał w Szwajcarii do dzisiaj, w wojsku zaciężnym z czasem staje się to coraz większe: „jeżeli nam płacicie, to walczymy; jeżeli przestajecie nam płacić, przestajemy walczyć”. Nie wchodzi już w grę wierność wobec władcy, wierność wobec idei czy kraju, który się reprezentuje, tylko po prostu żołd. Toczenie wojny się komercjalizuje, to widzimy na przestrzeni ostatnich pięciuset lat, tak naprawdę dziewiętnasty wiek wnosi, i początek dwudziestego wieku, a początek dwudziestego wieku z zupełnie komercyjnymi firmami, które toczą wojny w imieniu państw, które je wynajmują, osiągnął chyba szczyt tego typu rozwiązań. Natomiast życie, życie codzienne żołnierza nie było łatwe. Wydaje nam się, że żołnierz to jest walka. Walka, walka, mam miecz – jestem rycerzem. A to nie do końca tak. Faktycznie, nawet w ruchu odtwórstwa historycznego na początku lat dziewięćdziesiątych jeżeli miałeś miecz, to byłeś rycerzem. W tym momencie to się odwróciło: o mieczu to myślisz na koniec. Na początek masz prawo mieć buty. Jeżeli startuje się w przygotowaniu do takiej imprezy, trzeba zapewnić sobie odpowiedni strój. Jeżeli występuje się jako plebejusz, to on ma prawo mieć buty, tylko nie jest to konieczność. Wiele osób z tego przywileju korzystało i błyskawicznie po pierwszej imprezie inwestowało w buty, ponieważ my zupełnie nie jesteśmy przystosowani do chodzenia na bosaka przez dzień czy przez dwa po bruku czy kamiennym gruncie. Życie obozowe to życie codzienne, to przygotowanie posiłków, to praczki, rozstawienie namiotów, to przysłowiowe budowanie latryn, bo z takich małych elementów składa się odtwórstwo, o którym wspomnieliśmy. To nie są tylko bitwy. To nie jest tylko rycerz w lśniącej zbroi, ale to jest ten sam rycerz obierający marchewkę, żeby w kociołku na trójnogu, nad ogniskiem przygotować sobie jakiś posiłek.
[KP] To jeśli teraz rozmawiamy o tym, że odtwórstwo historyczne, te rekonstrukcje, mają przyciągać zainteresowanie młodych ludzi historią, to pytanie właśnie: w jakim stopniu przyciąga ich zainteresowanie to życie codzienne? Bo filmy, Hollywood słynne, ono poszło w stronę odtwarzania tych wielkich bitew właśnie ze względu na to, że to były wielkie, wspaniałe widowiska. Natomiast odtwórstwo historyczne wydaje się zmierzać taką drogą „Chcemy się zbliżyć jak najbardziej do realiów. Chcemy wam pokazać, że wieś średniowieczna na przykład funkcjonowała w jakichś określonych zasadach”. Mamy archeologię odtwórczą, która pokazuje, jak kiedyś tam funkcjonowała na przykład… Więc skupiamy się na życiu codziennym bardziej, które wydaje się, no, nie jest takie porywające jak te wyjątkowe wydarzenia historyczne. A jednak przyciąga, tak?
[DW] Obozing na trawingu… Pociąga. Jest to niewątpliwie jedna z ciekawszych części socjalnego życia w trakcie imprez, natomiast temat jest bardzo szeroki. Po pierwsze – mówiłeś o tym, że Hollywood odchodzi od realizmu, zdążając w kierunku takiej epickości. Kolejne filmy opowiadające o historii mają coraz mniej wspólnego z historią, a są coraz bardziej współczesne. Mówią o punkcie widzenia współczesnego człowieka, współczesnym językiem i dopasowując to do współczesnych realiów w taki sposób, żeby dla odbiorcy było to miłe, łatwe i przyjemne przy oglądaniu. Dlatego szczególnie w przypadku tej wcześniejszej historii sięgamy do średniowiecza, sięgamy do wczesnego średniowiecza, na przykład do bardzo popularnego serialu „Wikingowie”, z którym widzom z jednej strony łatwo jest się identyfikować, bo dostają już przygotowaną romantyczną wizję świata, w który mogą się wpisać. Z drugiej strony pojawia się pewien dysonans: ale ci ludzie żyli w innym kontekście kulturowym, społecznym, historycznym. Ci ciekawsi zajrzą do książek. I w tym momencie zaczyna się wędrówka od zabawy, od takiego czysto rozrywkowego aspektu odtwórstwa w kierunku pogłębienia wiedzy historycznej. Pojawiają się książki, pojawiają się opracowania. Bardzo wielu odtwórców, którzy jako nastolatkowie w liceum jeszcze startują jako giermkowie czy pomocnicy, idzie na kierunki historyczne czy archeologię, wgłębia się w to. To również przekłada się na odtwórstwo. Ze stroju, który na przykład tylko wyglądał mniej więcej tak, jak wyglądały stroje historyczne, pojawiają się w pełni odtworzone eksponaty o walorach muzealnych, z ręcznie tkanego materiału, ręcznie szyte, z ręcznymi haftami, stemplowanych tkanin et cetera. Drugi taki aspekt identyfikacji z historią to coś, o czym wspomniałem wcześniej, czyli rozwijający się nurt odtwórstwa pierwszo- i drugowojennego. Są to czasy relatywnie bliskie. Żyją jeszcze ludzie, którzy pamiętają te czasy. Można skonfrontować ich wspomnienia z tym, co można wyczytać z książek. Oczywiście pojawia się też tutaj element romantycznego postrzegania czasu, no ale jest to naturalne, że umysł ludzki dokłada pewne wartości albo wygładza…
[KP] …no i niezwykle istotny element patriotyczny, bo jedna z największych rekonstrukcji w historii, jaka się odbywa regularnie, to jest bitwa pod Gettysburgiem, czyli to, co Amerykanie odtwarzają, jedno z kluczowych wydarzeń wojny secesyjnej, w której uczestniczą tysiące ludzi co roku i chyba jest taką najbardziej ikoniczną, jeżeli można tak powiedzieć, bitwą odtwarzaną regularnie. Ten patriotyzm, on oczywiście powoduje, że zawieszamy się na pewnych funkcjach tych rekonstrukcji, chcemy budować swoje poczucie dumy narodowej, mniej chyba tutaj zwracamy uwagę na ten realizm, o którym wcześniej mówiliśmy, a bardziej na budowanie tej tożsamości, na której nam zależy.
[DW] Bardziej chodziło mi o to, że w pewnym momencie hobby odrywa się od takiego aspektu czysto rozrywkowego i ewoluuje w innych kierunkach. Może to być na przykład kierunek naukowy, czyli pogłębianie wiedzy, może być aspekt patriotyczny czy patriotyczno-narodowy, o którym wspomniałeś, i który jest bardzo mocny w środowisku odtwórców historycznych. Tutaj świetnym przykładem może być parada z okazji Dnia Wojska Polskiego, która kilka lat temu odbyła się w Warszawie, gdzie reprezentowane były wszystkie grupy odtwórców, od wczesnego średniowiecza po dwudziestowiecznych. Ilość chętnych do udziału w tej paradzie była ogromna. I była ogromna ponad podziałami politycznymi, światopoglądami… Patriotyzm sięga dalej niż tylko aktualny stan polityki.
[KP] Jasne. Powiedz – jako odtwórca skupiasz się raczej, mimo że tutaj mamy eksponaty z różnych epok, rzeczywiście bardziej na średniowieczu, ale rozumiem, że to nie jest tak, że chciałbyś się cofnąć do średniowiecza?
[DW] No nie. Ze średniowiecza bardziej cenię sobie hobby niż zamieszkiwanie tych czasów. Jednak miękki papier toaletowy i dobra opieka stomatologiczna to są fajne rzeczy.
[KP] Co byś miał powiedzieć młodym ludziom, którzy mówią swoim rodzicom „nie chcę się uczyć historii, to nudne, to tylko zestaw dat, szkoda czasu”?
[DW] Pomyślcie o historii jak o przygodzie. Przygodzie i tajemnicy. Wspomniany przeze mnie na początku nauczyciel historii… jeden z takich punktów kluczowych zarażania pasją do historii było przyjście na zastępstwo na zupełnie inną lekcję. On wtedy powiedział „Ja się nie znam na tym przedmiocie, ja mam zastępstwo, ale słuchajcie, za dwa tygodnie zaczynają się wam wakacje i mam tutaj świetną powieść sensacyjną, w zasadzie jest to taki western”. Po czym wyciągnął… jeden z tomów Trylogii. Posłuchaliśmy o zajeździe Bohuna, o związaniu Zagłoby w kij do jego własnej szabli i rzeczywiście była to świetna powieść sensacyjna, a w zasadzie western. Historia to przygoda. To nie tylko daty. Możesz nie znać dat, ale kiedy ją zrozumiesz, poczujesz.
[KP] Dzięki. Gościem „Zwykłych historii” był Daniel Wiktorowicz. Dziękuję ci bardzo za wizytę.
[DW] Dziękuję bardzo.
Transkrypcja: Texter.pl Marek Trenkler
