Prowadzący: Karol Poznański [KP]
Gość: Rafał Halik [RH]
[KP] Nazywam się Karol Poznański i zapraszam Państwa na „Zwykłe historie”. Będzie to cykl rozmów, a w przyszłości także podcastów, poświęcony zwykłym historiom, czasami opowiadanym przez niezwykłych ludzi, czasami niezwykłym historiom, które przytrafiają się zwykłym ludziom.
Generalnie – wszystkim takim historiom, o których chcielibyście Państwo być może usłyszeć, a tradycyjne media nie zawsze mają dla nich czas.
Dziś wyjątkowo zaczynamy od rozmowy na temat, który zajmuje w ostatnich miesiącach nas wszystkich – chodzi o koronawirusa. Zajmiemy się jednak bardzo specyficznym wątkiem całej tej epidemii: zajmiemy się mianowicie śledztwami epidemiologicznymi, dochodzeniami epidemiologicznymi. Jest to wątek bardzo ciekawy ze względu na to, że skupiamy się, gdy mówimy o epidemii, najczęściej na testach czy też badaniach, w których wykrywana jest choroba bądź fakt jej przebycia, oraz na izolacji i kwarantannie czy też nawet na lockdownie całych krajów, czyli zamykaniu całych krajów po to, żeby ograniczyć rozchodzenie się wirusa w populacji. Stosunkowo mało mówi się w tej całej strategii „Badaj – śledź – izoluj” o elemencie drugim, czyli o śledzeniu. I teraz właśnie o tym śledzeniu chciałem porozmawiać z naszym gościem.
Moim gościem jest epidemiolog z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego, pan Rafał Halik, kłaniam się nisko…
[RH] Dzień dobry.
[KP] Powód, dla którego poprosiłem pana o rozmowę, jest prosty. Dużo rozmawiamy ostatnio w czasie tej epidemii na temat badań, czyli tak zwanego testowania. Sporo mówimy o kwarantannie, natomiast stosunkowo mało wiemy o tym środkowym elemencie systemu „Badaj – śledź – izoluj”, czyli właśnie o śledztwach epidemiologicznych. To jest główny powód mojego zainteresowania i podstawowe pytanie, które do pana mam: jak wygląda śledztwo epidemiologiczne w Polsce?
[RH] Można wyszczególnić kilka warstw tych śledztw: takie śledztwa lokalne, epidemiologiczne, gdzie mamy jakieś ognisko, jakieś powiązane ze sobą zachorowania i niczym policjanci robimy dochodzenie. Sprawdzamy, jak wyglądał łańcuch zakażeń, gdzie są osoby z ryzyka. Staramy się dotrzeć do tych osób, staramy się prześledzić, jakie były potencjalne drogi szerzenia się zakażenia. Te śledztwa epidemiologiczne mogą jednak być ogólnopopulacyjne, czyli: sprawdzamy, gdzie są jakie grupy ryzyka, wrażliwe na chorobę, w których grupach choroby się szczególnie szerzą, dochodzimy do wniosków i przecinamy te scenariusze szerzenia się choroby. Identyfikujemy ścieżki transmisji tej choroby w społeczeństwie, możemy wtedy przeciąć te drogi szerzenia.
[KP] Żeby dojść do tego, że ktoś jest naprawdę chory, bo najpierw mamy tylko podejrzenie choroby, to oczywiście musimy przeprowadzić szereg testów. My mówimy o tym, że „zbadaj”, „przetestuj”, natomiast potrzebujemy dwóch testów potwierdzających, że ktoś jest chory bądź zdrowy. Powiedzmy sobie najpierw o tym, jakie mamy dwa główne rodzaje testów, czyli ten stwierdzający istnienie choroby i ten stwierdzający, że ktoś przeszedł chorobę. Jaka jest wartość tych dwóch rodzajów testów dla tego, co państwo robicie?
[RH] Ja jeszcze tylko powiem, że w epidemiologii są trzy bardzo istotne pytania: kto, gdzie i kiedy zachorował. I cała filozofia śledztw epidemiologicznych polega na tym, żeby odpowiedzieć sobie właśnie na te trzy pytania i zebrać sobie te informacje: kto, gdzie i kiedy zachorował. I wtedy te wszystkie przypadki, podejrzenia przypadków mamy ze sobą powiązać. Natomiast, jeżeli wrócę do testów, mamy właściwie dwa rodzaje. Jeden jest testem molekularnym, czyli testem PCR. On wykrywa samą obecność RNA wirusa SARS-CoV-2. Mamy też drugi rodzaj testów – testy serologiczne, które badają, kiedy się pojawia odpowiedź naszego układu immunologicznego, tak mówiąc prostym językiem, na obecność wirusa w naszym organizmie. Wiadomo, że jeżeli chcemy bardzo szybko zdiagnozować, że ktoś już ma proces namnażania się wirusa, to oczywiście korzystamy z tego testu molekularnego, który od razu nam mówi, że ten wirus jest obecny w organizmie, że on jest w ciele człowieka. Natomiast testy serologiczne, to tutaj ta serokonwersja, czyli odpowiedź naszego układu immunologicznego, pojawia się później. Bierzemy próbkę krwi i oznaczamy przeciwciała przeciwko wirusowi SARS-CoV-2. Tutaj jest taki problem, że pojawienie się tych przeciwciał następuje zazwyczaj po jakimś czasie od infekcji, natomiast z punktu widzenia epidemiologicznego my chcemy wiedzieć, czy ta osoba ma tego wirusa i czy jest w stanie zarażać inne osoby, czyli musimy jak najszybciej wiedzieć o tym wirusie. Natomiast w testach serologicznych jest to opóźnienie i osoba może mieć już wirusa, no a jeśli może, to musi mieć też już wykształcone przeciwciała.
[KP] Pojawiły się bardzo ciekawe badania, między innymi holenderskie, pokazujące obecność fragmentów RNA wirusa – a to jest ważne, bo to oznacza, że to nie są elementy zakaźne, ale jednak mogą istnieć – w ściekach miejskich, które według autorów tej publikacji akurat mogą pokazywać obecność podwyższonej ilości zachorowań w danej populacji jeszcze zanim doszło do wykrycia choroby bezpośrednio u chorych. Jaka jest według pana wiarygodność tych wszystkich publikacji, które widzimy, biorąc pod uwagę, że korzystamy w tej chwili z publikacji przyspieszonych, które nie są jeszcze zrecenzowane przez innych autorów – naukowców? Jaka jest wartość dodana wynikająca z przyspieszenia tych wszystkich procesów, które już nam pokazują, że niektóre badania są wątpliwe, niektóre publikacje są wycofywane? Jednak jest to wirus, o którym wiemy stosunkowo mało, więc rozumiem, że z epidemiologicznego punktu widzenia rzucamy się na wszystko, co może mieć sens i pomóc nam w zatrzymaniu tej choroby?
[RH] Ja uważam, że nie ma takiej dyskusji na ten temat. Uważam, że bardzo dużo tu zrobiły błędy publikacyjne, jeżeli chodzi o walkę z epidemią. Na przykład ten błąd szwedzki, tak go nazwę, szwedzkich epidemiologów, w związku z wyobrażeniem, że wirus jest mało zjadliwy de facto, i że powoduje niską śmiertelność i można liczyć na odporność populacyjną, wykształcenie się odporności populacyjnej, to ten błąd na przykład Szwedów bardzo dużo kosztował. A on był przecież oparty na danych literaturowych. Szwedzi się sugerowali danymi azjatyckimi o niskiej śmiertelności wywołanej infekcją wirusem SARS-CoV-2. Nawet robili takie symulacje, porównywali do tabel wymieralności, do ogólnego ryzyka zgonu w populacji, w różnych grupach wiekowych i się pomylili. I to założenie srogo Szwecję kosztuje. Błąd literaturowy – bardzo często naukowcy chcą coś bardzo udowodnić na siłę i badania, które im pokazują jakieś zależności, szczególnie wtedy, kiedy analizy nie pokazują żadnych zależności, po prostu naukowcy nie chcą publikować takich wyników. Natomiast informacja, że nie ma jakiejś zależności albo że nie ma jakichś spektakularnych korelacji, jest też bardzo cenną informacją dla naukowców. I niestety taki pośpiech z publikacjami, jeżeli chodzi o COVID, bardzo się na nas zemścił. Poza tym mamy jeszcze kolejne pojęcie tak zwanego błędu ekologicznego w epidemiologii. Błąd ekologiczny polega na tym, że my nie możemy porównywać realiów dwóch różnych populacji. Nie możemy na przykład porównywać realiów szerzenia się choroby w populacji chińskiej z realiami szerzenia się choroby w populacji włoskiej, co też nas słono kosztowało, bo wielu polityków, decydentów, przekładało realia chińskie, jak się w Wuhan szerzył wirus i jakie były mechanizmy transmisji, bezpośrednio na realia europejskie. A okazało się, że w realiach europejskich COVID ma zupełnie inne uwarunkowania epidemiologiczne niż te, które były obserwowane w Chinach. Myślę, że tu bardzo dużo było niestety pomyłek, a już nie wspomnę o tym, że bardzo często te publikacje były niestety bardzo szybko recenzowane, dochodziło do bardzo różnych błędów… Ja uważam, że jednym z mitów, który się wykształcił na podstawie publikacji, nie wiem, zobaczymy, bo ja to mówię czysto hipotetycznie, jest to, że 80 procent przypadków COVID-19 jest bezobjawowych. Przez ten mit Brytyjczycy zaczęli spekulować o odporności populacyjnej i Szwedzi zaczęli o tym spekulować. Islandczycy, którzy zrobili szerokie badania przesiewowe w kierunku PCR, zauważyli, że tych bezobjawowych chorych to jest mniej więcej kilkadziesiąt procent, czyli to już jest o wiele mniej niż te osiemdziesiąt procent, które tak mitycznie było powtarzane. Również w Polsce ludzie bardzo często panikowali, że 80 procent jest bezobjawowych i wszyscy się zarażają obecnie koronawirusem. Ten mit został troszeczkę podważony ostatnio.
[KP] Bardzo często w tych dyskusjach pomiędzy epidemiologami słyszymy takie głosy, że ocenić różne decyzje podejmowane w tym czasie będzie można dopiero po zakończeniu epidemii. Dopiero wtedy będziemy dysponować tak naprawdę pełnymi danymi. Natomiast problem polega na tym, że politycy, czyli decydenci, muszą podejmować decyzje już teraz i mamy do czynienia z sytuacją, w której na przykład nie potrafimy powiedzieć, jaka jest umieralność związana z tymże wirusem, to znaczy, czy ona jest bliższa umieralności, jaka wynika z zachorowań na grypę, to było też bardzo często powtarzane na początku i spowodowało u bardzo wielu osób bagatelizowanie problemu, czy ona jest jednak zdecydowanie, kilkakrotnie, niektórzy mówią, opierając się na przypadku włoskim, że nawet kilkunastokrotnie wyższa, a my tak naprawdę tego nie wiemy. I te dane spływające z poszczególnych krajów wcale nam tego obrazu nie rozjaśniają, prawda?
[RH] Tak, ale powiem coś na osłodę. Pewne informacje, dotyczące… Na przykład epidemia SARS w Azji nauczyła nas bardzo dużo rzeczy na temat epidemii COVID. Bardzo często w mediach społecznościowych przekazywałem taką publikację, która porównywała sposoby walki z epidemią SARS w poszczególnych krajach azjatyckich. Zauważono na przykład, że opóźnienie wprowadzenia reżimu w przypadku SARS, ja mówię tutaj o wirusie SARS, który był o wiele mniej zaraźliwy niż akurat ten wirus SARS-CoV-2… Zauważono, że opóźnienie wprowadzania obostrzeń skutkowało trzykrotnym wzrostem zapadalności na początku epidemii, czyli bardzo dużym wypiętrzeniem. Czyli: każdy tydzień zwiększał nam trzykrotnie zapadalność wirus SARS. I to zbadano. I na przykład na podstawie tych doświadczeń bardzo dużo państw wprowadziło przecież lockdown, tę bardzo szybką decyzję o blokowaniu, właściwie dystansowaniu społecznym, zamknięciu gospodarki. I teraz widzimy, że te doświadczenia dały nam jakąś wartość, ponieważ Wielka Brytania, która hamletyzowała bardzo na samym początku i bardzo się spóźniła z obostrzeniami, ma teraz jedną z najcięższych epidemii COVID-19. Belgia – kolejny przykład. Belgowie zwlekali, a później, jak wprowadzili, to wprowadzili drakońskie zaostrzenia, ale drakońskość tych zaostrzeń nie poskutkowała tak jak szybkość wprowadzania. Czyli: to nie jest tak do końca, że pewnych rzeczy nie wiemy i poruszamy się po omacku, ponieważ dawne doświadczenia nam pomagają. Tak samo jak kraje azjatyckie też skorzystały z epidemii SARS, tylko oni skorzystali w ten sposób, że bardzo unowocześnili swoje inspekcje sanitarne. Wprowadzili bardzo nowoczesne śledztwa epidemiologiczne, a w Europie myśmy troszeczkę sobie odpuścili niestety z inspekcją sanitarną, nawet był taki okres, że bardziej dbano o inspekcję weterynaryjną, bardziej się obawiano o bezpieczeństwo żywności niż o bezpieczeństwo bakteriologiczne, jeśli chodzi o choroby zakaźne, o ten rodzaj inspekcji.
[KP] Ja myślę, że Azja Południowo-Wschodnia, która była kolebką kilku epidemii w ostatnich kilkunastu latach, ma specyficzne doświadczenia, które rzeczywiście pozwalały nawet stworzyć specjalne procedury w tych państwach, i oni nie wchodzili do tej walki z SARS, COVID czy SARS-2 nieprzygotowani. Oni byli bardzo dobrze przygotowani. Oczywiście pewne elementy ich zaskoczyły ze względu na to, że ten typ wirusa jest zdecydowanie bardziej zaraźliwy niż poprzednie, ale na szczęście jest również mniej zabójczy. Przynajmniej można tak było wnioskować z dostępnych na razie danych. Proszę mi powiedzieć, co wiemy na pewno na podstawie tych wszystkich publikacji, których pojawia się chyba kilkanaście dziennie w tej chwili, tych jeszcze nieprzejrzanych, niezrecenzowanych, co wiemy na pewno o sposobie przenoszenia się tego koronawirusa, biorąc pod uwagę, że tak zwane badanie autobusowe, które mówiły, że do czterech i pół metra osoba zarażona może zakażać innych pacjentów, zostało wycofane, ale na przykład mamy badania publikowane już przez Korean CVC z biurowca, jedenaste piętro (ja tutaj pokazuję akurat te grafiki), co wiemy na pewno o sposobie przenoszenia się wirusa i w jaki sposób możemy działać, żeby go powstrzymywać w przyszłości?
[RH] Na takim poziomie populacyjnym, z lotu ptaka, widać, że wirus bardzo lubi szerzyć się na obszarach gęsto zaludnionych, z dużym przepływem ludności i z dosyć starą populacją. To jest przykład Lombardii, bardzo intensywny, to jeden z najgęściej zaludnionych regionów Europy, Nizina Padańska. Przykład Belgii… Populacyjnie widać, że takie obszary są szczególnie wrażliwe. I tutaj jest kolejny przykład polskiego Śląska, też z bardzo starą strukturą ludności obszar i o dużej gęstości zaludnienia i dosyć tranzytowy. Natomiast jeżeli chodzi o skalę mikro zarażeń, no to tutaj sytuacja jest bardziej skomplikowana, ponieważ mamy bardzo dużo zaskoczeń. Bo na przykład jak zbadano ogniska koronawirusa, to zauważono, że prawie nie było ognisk szkolnych ani przedszkolnych wśród dzieci. Tymczasem zazwyczaj epidemiologicznie szkoły i przedszkola to są naprawdę takie środowiska, gdzie trzeba zawsze liczyć się z wybuchem ognisk. Nie zauważono ognisk wynikających z działalności usługowej, to jest też bardzo interesujące. Natomiast ciekawą rzeczą jest to, że jednak ten wirus potrafi się utrzymywać dosyć długo na różnych powierzchniach i to może rodzić pewne zagrożenie. Tutaj musimy się też na to przygotować, na większe reżimy sanitarne… Ten wirus nas uczy czystości, utrzymywania w czystości. Kolejną niespodzianką jest to, że bardzo często mówiono właśnie o dzieciach jako siewcach potencjalnych tego wirusa i też się z tego wycofano. Natomiast bardzo interesującą sprawą i bardzo tajemniczą jest to, jak wirus się szerzy wśród różnego rodzaju służb państwowych – w wojsku, w policji, ponieważ te dane są dosyć utajnione i żaden kraj nie waży się opublikować danych na temat wybuchów ognisk w koszarach wojskowych. Myśmy mieli sprawę Szkoły Pożarnictwa w Warszawie, która jakoś wyciekła i się pojawiła, natomiast te środowiska zawsze są przez epidemiologów bardzo uważnie obserwowane, ponieważ są to bardzo zamknięte środowiska, o bardzo dużym potencjale szerzenia się różnego rodzaju drobnoustrojów i tutaj nie wiemy zbyt dużo.
[KP] Jest coś takiego, co się pojawia w prasie specjalistycznej, to angielski termin „superspreading events” albo „superspreaders”…
[RH] Supersiewca…
[KP] …taki supersiewca, który potrafi nagle zakazić bardzo wiele osób. To był chociażby przypadek słynny koreański, gdzie Korea Południowa praktycznie prawie że wygasiła u siebie epidemię. Potem w takiej dzielnicy klubowej Itaewon jeden supersiewca doprowadził do tego, że znowu mieli tam ognisko i to w pewnym momencie nawet bardzo duże, dlatego że od początku maja do dwudziestego maja tam było chyba już ponad trzysta potwierdzonych przypadków infekcji. Oczywiście my możemy mówić „jak to bardzo duże, skoro my mamy w ciągu jednego dnia tyle w Polsce”, no ale jednak tam już prawie że epidemia została wygaszona i nagle zdarza się jeden taki przypadek z bardzo zagęszczonego, jak rozumiem, klubu nocnego, gdzie prawdopodobnie ludzie przebywali dłużej ze sobą i prawdopodobnie również długość ekspozycji na czynnik chorobotwórczy miała tu znaczenie. Ale pytanie brzmi: skąd się biorą ci supersiewcy i w jaki sposób możemy za pomocą śledztw epidemiologicznych starać się wyłapywać te elementy wcześniej i izolować je jak najwcześniej?
[RH] Są jakby dwie szkoły, jeżeli chodzi o śledzenie kontaktów i identyfikowanie osób potencjalnie zarażonych. Jedna to, powiedziałbym, szkoła azjatycka, druga to szkoła europejska. Szkoła azjatycka mało uwzględnia poufność i prywatność, mianowicie korzysta się z informacji z sieci teleinformatycznych. Po prostu patrzy się, jakie telefony, numery telefonów były wokół osoby, która była przypadkiem, czyli zachorowała na COVID, i następnie służby sanitarne obdzwaniają te osoby, nakazują im się kwarantannować, jeśli wystąpiła ekspozycja odpowiednio długa na osobę chorą. Później te osoby są testowane. Metoda ta ma taką charakterystykę, że jest „nadczuła”, to znaczy my praktycznie dostajemy z jednego takiego rekordu telefonu komórkowego informację o prawie wszystkich telefonach… Jeżeli ktoś jechał pociągiem, to dostajemy informację o prawie wszystkich pasażerach z tego pociągu. To jest mrówcza praca, żeby zidentyfikować te osoby, które naprawdę były zagrożone. Dlatego stąd się wzięło w Korei tak precyzyjne namierzanie tych wszystkich supersiewców. Można było bardzo dużo osób zagrożonych wykryć i później przetestować, i dlatego Koreańczycy mieli na początku tak dużo tego testowania. Oni wykorzystywali dane z sieci komórkowych i od razu wiedzieli po numerach telefonów… Przy ich dyscyplinie społecznej to było po prostu możliwe do spełnienia. Natomiast szkoła, powiedziałbym, europejska… Wiadomo, że w Europie społeczeństwa są bardziej uprzedzone do kwestii gromadzenia danych osobowych, mamy też różnego rodzaju regulacje, i w Europie bardziej stosuje się aplikacje śledzące. One specjalnie nie wykorzystują danych na temat położenia geograficznego użytkownika takiego smartfonu albo jakiegoś urządzenia elektronicznego, tylko wykorzystują technologię Bluetooth. Każda osoba, która ma taką aplikację śledzącą, na podstawie Bluetooth można stwierdzić, jeżeli druga osoba jest blisko niej, na dystansie poniżej półtora metra czy dwóch metrów, te bluetoothy się łapią i od razu się zapisuje w tej aplikacji fakt, że ta osoba miała z inną osobą kontakt. I można później przez tę aplikację elektroniczną dotrzeć do osoby, która miała kontakt z osobą chorą, z przypadkiem. To jest wszystko gromadzone w jednolitej bazie danych. Taką technologię próbują obecnie Brytyjczycy. Oni pilotażowo testują na wyspie Wight, to jest u wybrzeży Wielkiej Brytanii taka wysepka, gdzie tam jest dużo osób starszych zresztą. Oczywiście są wobec tego duże obawy, ale ta metoda jest mniej czuła, ponieważ wiele osób nie ma ochoty sobie zainstalować takiej aplikacji, nie wszyscy mają taką aplikację, no i technologia Bluetooth też nie zawsze skutkuje w ten sposób, że z jednej kieszeni jeansów ten strumień Bluetooth przechodzi do innej kieszeni, w której jest urządzenie śledzące. My w Polsce mamy technologię bardziej papierową, jeżeli chodzi o śledzenie kontaktów.
[KP] I tu właśnie wracamy znowu do tego, od czego zaczęliśmy naszą rozmowę, czyli od śledztw epidemiologicznych w Polsce. Pan oprócz tego, że jest epidemiologiem i można by powiedzieć, teoretykiem, albo praktykiem, ale takim od strony naukowej, również zgłosił się jako wolontariusz do swojego powiatowego Sanepidu, żeby uczestniczyć w takich śledztwach epidemiologicznych, dochodzeniach epidemiologicznych, związanych z obecną epidemią. Jak to wygląda w praktyce? Jak bardzo dużo ciężkiej, mrówczej pracy ci wszyscy ludzie w tych lokalnych sanepidach muszą wykonać, byśmy mogli mówić o skutecznym powstrzymaniu epidemii w Polsce?
[RH] Przede wszystkim w Polsce stosowana jest bardziej technika papierowa, mianowicie przychodzi się do stacji sanitarno-epidemiologicznej i na stole ląduje plik z danymi osób, które miały pozytywny wynik, niestety. I do tych osób trzeba po prostu zadzwonić, porozmawiać z nimi w sposób bardzo empatyczny i wypytać. Zazwyczaj to jest dopytywanie się o kontakty z innymi osobami. Tutaj trzeba wyjątkowych zdolności psychologicznych, bo ludzie są różni, mają różny stopień zaufania. I później po takich telefonach dzwoniliśmy do tych osób z kontaktów i te osoby, które były w kontakcie, wysyła się na kwarantannę. Podczas tej kwarantanny przyjeżdża, jak to się mówi w slangu, „ekipa mazająca”, czyli ekipa osób, które pobierają materiał do testów. To wszystko musi być, jeżeli mamy powiatową stację sanitarno-epidemiologiczną, w kontekście lokalnym, i dobrze, bo wiadomo mniej więcej, kto gdzie mieszka, w jakich dzielnicach… Wiadomo, gdzie są osoby problemowe, chore, które mają jakieś dodatkowe obciążenia zdrowotne i jest to często też praca na pograniczu pracy socjalnej. Bo trzeba też zapytać na przykład, czy dane osoby nie mają innych problemów zdrowotnych, zapewnić transport na dializy, bo też są takie przypadki. Jest to mrówcza praca, wymagająca podejścia psychologicznego, bo trzeba zbudować zaufanie, ale jest to robione metodą telefoniczną w Polsce. Natomiast można by było użyć tutaj innych technologii teleinformatycznych, żeby ten proces usprawnić. Mapować te przypadki i osoby narażone. No i niestety tego my w Polsce nie mamy, i sanepidy toną w tych śledztwach epidemiologicznych. My mamy jeszcze o tyle dobrze, że mamy mało tego wirusa w Polsce, bo niektóre kraje na przykład w ogóle już nie przeprowadzają śledztw epidemiologicznych, bo mają taki zalew przypadków koronawirusa, że nie są w stanie zidentyfikować wszystkich kontaktów i po prostu wyłączyły tę działalność. Tak niestety było w Niemczech. Ja się zdziwiłem na przykład informacją z Holandii, że testowane są tylko osoby objawowe i się nie prowadzi tych śledztw epidemiologicznych. Te śledztwa są jeszcze o tyle ważne, żebyśmy mogli zidentyfikować różnego rodzaju kolejność transmisji tego wirusa: jak to w tych ogniskach przebiegało, gdzie mógł się ewentualnie „rozlać” ten wirus, gdzieś po domach i tak dalej. To jest bardzo ważne z punktu widzenia powstrzymywania epidemii.
[KP] Z tego, co pan mówi, wyłania się taki obraz dosyć trudny. I widzimy go zresztą w obecnej sytuacji epidemiologicznej w Polsce. My rozmawiamy trzydziestego maja – nie udaje się nam, tak jak niektórym innym krajom już mówiącym o względnym sukcesie bądź nawet pozbyciu się epidemii u siebie wygasić tych lokalnych ognisk. Mówił pan też o tym, że istnieje taka groźba, że nam się ta epidemia przekształci w endemię, czyli że będą lokalnie wybuchające ogniska przez dłuższy czas pojawiać się w Polsce. Jak ten scenariusz na najbliższe miesiące może wyglądać, oczywiście rozumiejąc, że to są w tym momencie niestety czyste spekulacje?
[RH] Ja uważam, że niestety będziemy mieli cały czas taką pełzającą epidemię, ponieważ ten wirus zawsze jest i będzie. Środowiska do wybuchu takich ognisk w Polsce – jest ich bardzo dużo. To są różnego rodzaju zamknięte zakłady, ale też widać obecnie, nie tylko w Polsce, że w miejscach pracy bardzo często dochodzi do wybuchu takich ognisk koronawirusa. Ja sądzę, że niestety będziemy mieli taki stan endemiczności, naprzemiennych wybuchów różnych ognisk właściwie do momentu szczepień albo do momentu zmutowania tego wirusa. I to niestety będzie normalność. Poziom zapadalności na koronawirusa, czyli nowych przypadków na sto tysięcy mieszkańców w Polsce jest porównywalny z Czechami, tylko że Czesi mają już za sobą szczyt epidemii. Ja podejrzewam, że niestety jesteśmy w takim momencie, że weszliśmy na jakiś poziom zapadalności na tego koronawirusa i ta epidemia będzie tak sobie pełzała, pełzała. Ale niestety to nie jest dobra wiadomość, ponieważ jak sami wiemy, mamy bardzo dużą populację podatną. Jest to nowy wirus i jedno nieopanowane ognisko, które się może rozlać po domach albo na zewnątrz, może stać się zarzewiem wybuchu szczytu epidemii i jej akceleracji. Sytuacja jest niestety, jaka jest.
[KP] Zajmuje się pan zdrowiem publicznym. W ramach swoich zajęć każdy epidemiolog patrzy na to bardzo szeroko. Na ile te zdobycze edukacyjne, które widzimy w postaci utrzymywania dystansu przynajmniej przez część osób, w postaci częstszego mycia rąk, zwracania uwagi na dezynfekcję – to, co zaprocentowało już zresztą bardzo znaczącym spadkiem zachorowań na grypę w Polsce w ostatnich dwóch miesiącach – na ile według Pana to się społecznie utrzyma i pozwoli nam w miarę spokojnie podchodzić do życia z tymi wirusami i takiej koegzystencji, no bo szczepionki nie pojawią się wcześniej niż za półtora roku, jeżeli w ogóle?
[RH] Ja uważam, że w społeczeństwie te przyzwyczajenia nie zostaną, one się pewnie z czasem, że tak powiem, wykasują, natomiast z punktu widzenia polityki zdrowotnej… Ja to mówię teraz trochę prowokująco: bo mówiliśmy o tym, że przez to, że wprowadziliśmy lockdown i przez to, że wprowadziliśmy te obostrzenia, udało się nam sześciokrotnie zredukować zapadalność na grypę. Liczba osób chorych sezonowo na grypę w Polsce – to się liczy w milionach. I nasza populacja ma to do siebie, że my na tle innych krajów zachodniej Europy jesteśmy wyjątkowo obciążeni chorobami układu krążenia. To jest nasza pięta achillesowa, choroby układu krążenia przede wszystkim skracają długość życia Polaków. Grypa przy chorobach układu krążenia bardzo często powoduje powikłania ze strony tej grupy chorób i te powikłania potrafią być śmiertelne. Dostaliśmy taki interesujący odczyt, mianowicie w ciągu sezonu grypowego, gdzie udało nam się zupełnie spłaszczyć tę grypę, okazało się, że mamy o trzy tysiące mniej zgonów ludności polskiej, nawet przy COVID. Myśmy nie doceniali, jak grypa bardzo wpływa na umieralność ludności Polski. Zawsze notowaliśmy na początku sezonu grypowego taką górkę umieralności ludności Polski, taki charakterystyczny wzrost. Ten wzrost w innych krajach był o wiele bardziej płaski. I nawet można by było myśleć nad tym, czyby nie stosować takiego na przykład dwudniowego lockdownu w wyjątkowo ostrych sezonach grypowych. Wtedy, kiedy mamy wyjątkowo spiętrzoną krzywą zapadalności na grypę, włączyć taki dwudniowy lockdown, żeby tę epidemię stępić, żeby uratować wiele istnień ludzkich. Ja mówię tutaj bardzo przewrotnie, ale na razie bardzo dużo się uczymy na temat tej epidemii. Uczymy się również tego, jak bardzo te infekcje dróg oddechowych wpływają na naszą sytuację zdrowotną i jak bardzo nie docenialiśmy tego problemu. Bo to nie tylko chodzi o COVID, ale chodzi też tutaj o grypę.
[KP] Jasne. Bardzo dziękuję za rozmowę. Podsumujmy zatem: utrzymujmy dystans w miarę możliwości, nie czujmy, że zagrożenie całkowicie minęło, utrzymujmy higienę, często myjmy ręce, zawsze, to nigdy nie zaszkodzi, no i starajmy się dezynfekować przestrzenie często odwiedzane przez duże grupy ludzi i unikać dużych skupisk. No i zobaczymy, jak sytuacja się rozwinie.
[RH] Ja chciałem dodać jedną sprawę. Bardzo uważajmy w miejscach pracy. Okazuje się, że to jest bardzo niedoceniane miejsce transmisji wirusa: miejsce pracy. I żebyśmy dbali też o ten dystans w miejscach pracy, żebyśmy odpowiednią ostrożność zachowywali, myli często ręce, nie dotykali twarzy, ograniczali kontakt z kolegami do tych dwóch metrów i starali się korzystać z niezatłoczonych pomieszczeń, nie przeprowadzać wielkich zebrań na przykład.
[KP] No to ja dorzucę tutaj jeszcze jeden apel od siebie: jak mamy jakiekolwiek objawy infekcji, to na Boga, po prostu zostańmy w domu, nawet jeśli to zwykła grypa, nie ma powodu, żeby roznosić ją po swoich kolegach z pracy tylko dlatego, że nam się wydaje, że szef nas zwolni albo stanie się jeszcze coś innego. No niestety, na swoje zdrowie i na zdrowie innych osób wokół nas musimy bardzo uważać. Bardzo dziękuję za rozmowę!
[RH] Bardzo dziękuję również!
[KP] Moim gościem był epidemiolog, pan Rafał Halik z Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. Do zobaczenia i do usłyszenia!
—
Transkrypcja: Texter.pl Marek Trenkler
